Jestem przeciwny obniżaniu podatków pośrednich - wywiad z Janem Marią Rokitą
Urodził się w 1956 r. w Krakowie. Z wykształcenia prawnik, filozof i historyk Kościoła. W latach 1980-81 był przewodniczącym Niezależnego Zrzeszenia Studentów UJ.

W 1989 r. został posłem, wiceprzewodniczącym OKP, od 1991 r. wiceprzewodniczącym Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, później Unia Wolności.

W 1990 w. współzakładał Ruch Obywatelski - Akcję Demokratyczną, od 1991 r. był jednym z liderów Unii Demokratycznej. W 1997 r. wystąpił z UW i założył Stronnictwo Konserwatywno - Ludowe (był członkiem Zarządu Krajowego SKL). W 2000 r. został prezesem SKL. Po opuszczeniu Akcji przez SKL zawarł porozumienie wyborcze z Platformą Obywatelską.


Czy wykształcenie z historii KK i filozofii pomaga w polityce czy przeszkadza?

To niedokładnie tak, gdyż ja jestem absolwentem prawa na Uniwersytecie Jagiellońskim. Natomiast filozofię na Uniwersytecie i Historię Kościoła na Akademii Teologicznej owszem studiowałem, ale nie skończyłem. Tzn. nie mam dyplomu ani z filozofii, ani z Historii Kościoła.

Natomiast czy wiedza o świecie, wiedza humanistyczna o ideach, o historii i o historii idei jest człowiekowi uprawiającemu aktywne życie publiczne potrzebna? W moim przekonaniu zdecydowanie tak. Pozwala mieć pewne poczucie perspektywy i poczucie własnej pokory wobec świata i historii, silniejszego przekonania, iż jego dokonania nie są dokonaniami najważniejszymi w historii. Przed nim wielu ludzi już robiło rzeczy wielkie i trzeba umieć ustawić się w pewnym historycznym porządku - być kontynuatorem - przypisać się do jakiejś tablicy, odnaleźć własne korzenie. W tym sensie jest to bardzo pożyteczne. Tak więc bardzo bym to polecał ludziom parającym się życiem publicznym.

A wgłębiając się w tematykę polityczną - obserwując Pana biografię pod wględem polityczno-partyjnym można się nieco pogubić. Z kim Pan się teraz identyfikuje - SKL, PO czy kimś innym?

Ta biografia jest dość prosta. Wywodzę się z ruchu solidarnościowego i w związku z tym byłem posłem Solidarności czyli Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. W słynnym sporze między Wałęsą a Mazowieckim w 90 roku, który Polskę wtedy podzielił solidarnościowo na pół, stanąłem po stronie Mazowieckiego. W ten sposób znalazłem się w Unii Wolności.

Byłem w niej wiele lat. Przy pewnym sprzeciwie wobec nadmiernej liberalizacji tej partii, której przywództwo przejął Leszek Balcerowicz, odszedłem z Unii. To było w 97 roku i od tego momentu moja droga polityczna jest dość jasno sprecyzowana i konsekwentna. Zakładając Stronnictwo Konserwatywno - Ludowe, jako wielki zwolennik integracji politycznej, doprowadziłem do połączenia tego Stronnictwa z Platformą i stało się częścią PO - to jest pewna forma kontynuacji.

Co Pan rozumie przez nadmierną liberalizację w Unii Wolności?

To dość proste, mianowicie ja mam, mówiąc w największym uproszczeniu, szalenie wolnościowe poglądy na gospodarkę. Jestem zwolennikiem prywatnej gospodarki - zawsze byłem - otwartego handlu - zawsze byłem - procesów globalizacyjnych - zawsze byłem. To z jednej strony, a z drugiej mam głębokie przekonanie o tym, że we współczesnym świecie taki pogląd wymaga bardzo silnego oparcia o tradycyjne, konserwatywne wartości kulturalne i cywilizacyjne. Nigdy nie mogłem się pogodzić z praktyką Balcerowicza w takich sprawach, jak funkcja religii w społeczeństwie, jak moralne podstawy prawa, jak twardość prawa karnego czy jak twarde i silne państwo. W tej materii coraz bardziej rozmywające się poglądy tych formacji zdecydowanie mi nie odpowiadają.

Który jeden, może dwa punkty programu są najważniejsze dla Jana Rokity - posła?

Co jest w polityce najważniejsze?
Po pierwsze najważniejsze jest to, żeby ludzie żyli w sprawnym, skutecznie działającym, przyzwoitym, uczciwym i zapewniającym bezpieczeństwo państwie. Podstawową chorobą dzisiejszej Polski - moja opinia różni się, być może, od znacznej części opinii świata politycznego - polega na słabości państwa. To jest to, co głoszę od wielu, wielu lat. Sporo mi się przez te lata udało, różnymi sposobami ustawodawczymi, odmienić. Zwłaszcza jeśli idzie o wzmocnienie egzekutywy w Polsce.

Ale choćby to, co czytam w Rzeczpospolitej sprzed dwóch dni, że złodzieja złapanego w pociągu przez okradzionych policja nie chce legitymować na dworcu wyjazdowym tego pociągu. To świadczy o tym, że idea państwa jako instytucji skutecznie zapewniającej ludziom bezpieczeństwo, gdzieś się w Polsce ostatnio rozmyła.

Czy nie wchodzi Pan w zakres programu Prawa i Sprawiedliwości, który właściwie tylko na tym się opiera w swoich hasłach?

Silne państwo to nie jest tylko sprawa państwa bezpiecznego. Silne państwo to takie, które potrafi skutecznie zburzyć budynki, które są budowane w sposób całkowicie samowolny, a w Polsce tego zrobić nikt nie potrafi. Silne państwo to takie, gdzie nie ma dwugłowej władzy premiera i prezydenta, tylko wiadomo gdzie się znajduje kierowniczy ośrodek władzy. Silne państwo to takie, które nie ma systemu prawnego tworzonego w sposób całkowicie przypadkowy - poprawkową metodą tworzenia ustaw. Państwo, w którym model tworzenia prawa jest bardzo zdyscyplinowany. Silne państwo to takie, które ma bardzo zdecydowane ustawodawstwo karne.

I tak dalej i tak dalej - to nie jest tylko i wyłącznie kwestia bezpieczeństwa.

Chciałbym teraz powiedzieć o drugiej rzeczy. Obok silnego państwa, Polska potrzebuje przełamania głupich i anachronicznych stereotypów, jeśli chodzi o model postępu ekonomicznego. Np. pod wpływem ostatniego dwunastolecia Polacy zwątpili w idee własności prywatnej - prywatyzacji gospodarki. W moim przekonaniu to świadczy o daleko idącym braku rozeznania pomiędzy tym co słuszne, a niesłuszne. Między tym co dobre, a co złe. Polska potrzebuje bardzo gwałtownego i zdecydowanego, wolnościowego impulsu w gospodarce. Można paradoksalnie powiedzieć - powrotu do stanu wolności gospodarczej z czasu Wilczka i Rakowskiego z 88 i 89 roku. Bez tego będzie panował zastój.

To znakomicie oddaje hasło z najlepszych czasów politycznych tego dziesięciolecia - hasło, które powstało w momencie rodzenia się Platformy Obywatelskiej, mówiące o uwolnieniu energii Polaków. Chodzi o fundmentalną myśl dotyczącą dzisiejszej rzeczywistości polskiej.

Czy to się wiąże jakoś z podatkami?

To się wiąże z tysiącem rzeczy. Ale oczywiście i z podatkami.

Rozumiem, że popiera pan punkt programu odnośnie wprowadzenia podatku liniowego. A co z innymi podatkami - zmniejszyć, zwiększyć czy zlikwidować?

Proszę Pana, podatki powinny być niskie. Ale podatki niskie są możliwe wtedy, gdy zostaną zredukowane funkcje państwa. Polskie państwo jest omnipotentne. Silne państwo, o którym mówiłem wcześniej, nie może być państwem omnipotentnym. Państwo, które zajmuje się wszystkim, jest państwem, które wydaje mnóstwo pieniędzy, marnuje mnóstwo pieniędzy i jest wobec tego słabe.

Podstawowa zasada skutecznego działania polega na tym, że aby osiągać efekty, trzeba ograniczać front. Państwo także, by osiągać skuteczność, musi ograniczać front. Zangażowanie państwa powinno być systematycznie ograniczane, a nie zwiększane. Ostatnie dwunastolecie jest okresem, w któym zaangażowanie państwa ciągle się zwiększa. I to jest proces całkowicie anachroniczny - idący w złą stronę. To jest proces, który wymusza także nadmierną fiskalizację. I efekt jest taki, że może podatki, Bogu dzięki, nie wzrastają, ale nie maleją także w takim stopniu, w jakim powinny maleć.

Wprowadza się nowe, więc w efekcie wzrastają...

Nie - fiskalizacja państwa zmalała w ciągu tego dziesięciolecia, chwała Bogu. Stosunek budżetu państwa do dochodu narodowego, czyli podstawowy wskaźnik fiskalizacji, przez ostatnich 6 czy 7 lat bardzo powoli, ale spada. To jest tendencja, która jest akurat dobra. Ona zresztą rodzi wszystkie kłopoty związane z zamknięciem budżetu. Zadania wrastają, a fiskalizacja państwa spada. Te dwa procesy na dłuższą metę nie dają się absolutnie utrzymać.

Prawidłowy trend polega na ograniczaniu funkcji państwa i na zmniejszaniu fiskalizacji. Silniejszym zmniejszaniu fiskalizacji państwa, niż to było do tej pory. Co zrobić z podatkami - mamy rozmawiać o konkretnych podatkach?

Na przykład - VAT i akcyza.

VAT i akcyza, czyli podatki pośrednie powinny być podstawowym źródłem zapewniania wykonania zobowiązań państwa w stosunku do obywatela - bezpieczeństwa, administracji, wojska, policji i sądownictwa. Akcyza i VAT są najlepszymi z gospodarczego puntu widzenia podatkami. Podatkami także sprawiedliwymi pod każdym względem, jako że są podatkami obciążającymi konsumpcję, a nie dochód - a to jest sprawiedliwe.

Otóż ja jestem zwolennikiem tego, żeby słaba bardzo tendencja w polskim systemie podatkowym - istniejąca, ale słaba - redukowania funkcji podatków bezpośrednich i wzmacniania funkcji podatków pośrednich była przyspieszona. Innymi słowy, by państwo czerpało dochody w coraz większym stopniu z podatków pośrednich.

Innymi słowy jestem generalnie przeciwny obniżaniu podatków pośrednich - nawiasem mówiąc związek z UE wymusza na nas podwyższanie podatków pośrednich, jak VAT w budownictwie.

Popiera Pan to?

Tak - generalnie im później tym lepiej. Natomiast jestem zwolennikiem tego, by rząd skuteczniej niż do tej pory negocjował możliwość odkładania tego elementu wzrostu podatków pośrednich. Ale generalnie tendencja wzrostu podatków pośrednich jest tendencją właściwą. Jeżeli towarzyszy jej zdecydowana redukcja podatków bezpośrednich, czyli niski podatek liniowy od dochodów osobistych i bardzo niski podatek korporacyjny. Dlatego, że wysoki podatek korporacyjny - a w Polsce jest wyższy niż większości krajów europejskich - hamuje rozwój gospodarczy.

Jakie ma Pan zdanie odnośnie planowanych zmian w Kodeksie Pracy?

Ja te zmiany referowałem w poprzednim sejmie, jako wnioskodawca. Wtedy one były głosami SLD i związkowców Solidarności kategorycznie odrzucone jako zamach na pracowników. Ja się cieszę, że lewica w Polsce w tej sprawie lekko zmieniła zdanie pod wpływem dramatycznych okoliczności, z których istotne jest przede wszystkim bezrobocie. Szczerze mówiąc mam wątpliwości, czy te zmiany dzisiaj przyniosą spodziewane efekty.

Dlatego, że takie systemowe zmiany w prawie pracy mają wpływ na stan bezrobocia wtedy, kiedy są podejmowane prewencyjnie. Tzn. kiedy państwo spodziewa się wzrostu bezrobocia i w związku z tym na początku dokonuje takich zmian, żeby zmniejszyć wzrost bezrobocia. W sytuacji, gdy wzrost bezrobocia osiąga niemal swoje apogeum, skuteczność tego typu zmiany jest niska. Więc jest o kilka lat za późno, aczkolwiek generalnie kierunek jest dobry.

A główny hamulec polskiej gospodarki czyli ZUS? Czy popiera Pan likwidację czy reformę ZUS-u - jeśli to drugie, to na czym miałaby ona polegać?

ZUS nie jest głównym hamulcem polskiej gospodarki. Głównym hamulcem jest, jakby to śmiesznie nie brzmiało, zbiurokratyzowany mechanizm państwowy. Tysiące zgód, pozwoleń administracyjnych - przeszkód, które jak pszczoły w ulu naroiły się w ciągu ostatniego dziesięciolecia w całym polskim systemie prawnym. To one są tak naprawdę przekleństwem gospodarki.

Podatki też, ale akurat składka ubezpieczeniowa we wszystkich krajach europejskich, w Polsce także - niezależnie od tego, czy jest to KRUS czy to jest składka na otwarte fundusze emerytalne - jest tym elementem systemu finansowego, który jest bardzo trudno wzruszalny. Z bardzo prostego powodu. My dokonaliśmy dużego skoku cywilizacyjnego w ciągu ostatniego dwunastolecia, czego efektem jest to, że starzy żyją dłużej.

Z czego, nawiasem mówiąc, jesteśmy bardzo dumni. W związku z tym coraz mniejsza liczba ludzi pracujących utrzymuje coraz większą liczbę emerytów. To jest tendencja wszystkich nowoczesnych państw Europy. Ona daje się zahamować tak naprawdę tylko przez przyrost demograficzny. Tzn. gdy ludzie będą chcieli mieć dzieci, wtedy ta tendencja ma szansę w jakiś sposób odwrocić się. Póki ta tendencja się nie odwraca, we wszystkich krajach europejskich składka ubezpieczeniowa będzie w istotny sposób obciążać pracowników i tego nie zmienimy. Bo jest to proces cywilizacyjny - emerytury w Polsce są i tak bardzo niskie.

Andrzej Olechowski wypowiadał się ostro o likwidacji stadionu X-lecia. Czy wie Pan, gdzie w Krakowie można kupić Kałasznikowa czy pirackie płyty?

Kałasznikowa - nie mam pojęcia gdzie można kupić w Krakowie. Jak Pan wie, to będę wdzięczny za taką informację. Gdzie można kupić pirackie płyty - wiem - na skandalicznej zupełnie giełdzie, która powinna być absolutnie zlikwidowana, ponieważ jest świadectwem powszechnego pośmiewiska z państwa i prawa. Jest to miejsce, gdzie masowo i w sposób oficjalny sprzedaje się towary kradzione. Między stoiskami przechadza się policja i straż miejska i wszyscy się cieszą z tego stanu rzeczy. To jest zgorszenie dla stanu państwa.

Czy zamierza Pan po wygranych wyborach coś z tym zrobić?

Ja jestem zwolennikiem zlikwidowania tej instytucji w dzisiejszych warunkach. Aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że zwłaszcza dla młodych ludzi, nie dysponujących przesadną kiesą, nie jest to informacja szczególnie radosna. Ponieważ wiem, że jest to miejsce, gdzie rzeczy kradzione można nabyć znacznie taniej, niż by się je kupowało wtedy, gdy są kupowane od uczciwych ludzi. Nawet kiepski stan własnego portfela nie jest wystarczającym uzasadnieniem, żeby dopuszczać publiczną sprzedaż rzeczy kradzionych.

Wracając do konserwatyzmu - Andrzej Olechowski mówi o sobie "konserwatysta", Pan także tak o sobie mówi.

Jak czytałem w ostatnich badaniach Rzeczpospolitej, większość młodego pokolenia ludzi jest konserwatywna.

Janusz Korwin Mikke też mówi o sobie "konserwatysta" - co Pan sądzi o tym polityku?

Korwin - bardzo symatyczny człowiek i bardzo dobry brydżysta. Mam chwilę intelektualnej rozrywki i przyjemności czytając jego felietony. Natomiast nie uważałem nigdy Janusza Korwina Mikke za polityka. Polityka oznacza proponowanie rzeczy możliwych, racjonalnych i akceptowalnych przez jakąś istotną część społeczeństwa. Janusz nigdy tego nie robił. Zawsze szedł na przekór i pod prąd, co oczywicie polityka nie znamionuje. Aczkolwiek jest sympatyczny, czasami zabawny, a na pewno inteligentny.

Co Pan sądzi nt. kwestii potencjalnego konfliktu między prezydentem, wójtem czy burmistrzem a Radą Miasta innej orientacji politycznej? Czy jest możliwe skuteczne sprawowanie władzy w takim samorządzie?

Możliwe jest, aczkolwiek nie ma takiej pewności, zwłaszcza, że Polska jest krajem dość zanarchizowanym. W związku z tym zjawiska takie - jak to się zwykło mówić od czasu konstytucji francuskiej - koabitacyjne, na różnych szczeblach władzy mogą prowadzić w większym stopniu do anarchizacji życia, niż prowadzą np. w demokracjach zachodnich. Francja zna taki model, konstytucyjny, rządzenia i jakoś to tam funkcjonuje. Ale jest to państwo jednak bardziej zdyscyplinowane niż Polska.

Czy on będzie w Polsce funkcjonował? Mógłby funkcjonować bardzo dobrze pod pewnym warunkiem. Mianowicie, że uprawnienia wybieranego w powszechnych wyborach burmistrza byłyby istotnie zwiększone. Bardzo zadecydowanie optowałem, podobnie zresztą jak Platforma, w pracach nad obecnym prawem samorządowym, żeby przesunąć istotną część uprawnień ciała zbiorowego, jakim jest rada, na burmistrza. Wychodząc z założenia, że istota nowego modelu władzy samorządowej spoczywa na jednoosobowej odpowiedzialności burmistrza. Co się nie udało, bo SLD to zablokowało.

Ja jestem przekonany, że pewna liczba kryzysów, które nastąpią między burmistrzani a radami w Polsce po obecnych wyborach, zmusi parlament do powrotu do tej idei.

Czy sądzi Pan, że nadchodzące wybory będą wielką wygraną Andrzeja Leppera i preludium do zwycięstwa w wyborach parlamentarnych?

Wybory samorządowe w obliczu kompromitacji, powiedziałbym zaskakująco szybkiej kompromitacji, lewicowego rządu Leszka Millera, będą bez wątpienia sukcesem obozu prawicowego. I bez wątpienia rozpoczną one łatwo przewidywalny proces dochodzenia do zwycięstwa wyborczego centroprawicy w 2005 r. Zresztą tak w Polsce zawsze było od 89 r., że żadna władza nie była zdolna w stanie permanentnego kryzysu finansów publicznych przetrwać więcej, niż jedną kadencję. I tak będzie również i tym razem.

A czy Andrzej Lepper nie jest "nowym" graczem?

Samoobrona jest radykalną efemerydą. Takie efemerydy w chwilach złych rządów nabywają w różnych krajach chwilowej popularności i gasną tak samo prędko, jak się pojawiły. Na tego rodzaju bezmyślny, bezprogramowy radykalizm miejsca w stabilnych demokracjach nie ma. A Polska jest już stabilną demokracją. W związku z tym ta gwiazdeczka, tak jak się zaświeciła, tak i zgaśnie. To jest w moim przekonaniu całkowicie nieuchronne. Kto dzisiaj pamięta o Stanie Tymińskim? Tak samo za parę lat nikt nie będzie pamiętał Andrzeja Leppera.

Albo Polską Partię Przyjaciół Piwa...

Aczkolwiek tam byli sympatyczni i przyzwoici ludzie.

Zecydowanie bardziej niż Andrzej Lepper.

Tak jest.

Dziekuję bardzo za rozmowę.

Rozmawiał Marcin Kosiński
fot. Łukasz Maciejewski