ROZMOWA POLITYKI

Stanis│aw Lem, pisarz:
Zawsze by│em niewidzialny

ááááááááááCzy ja wiem? Mam mieszane uczucia. Zastanawiam siΩ, czy nie stan╣ siΩ kamieniem u szyi wydawnictwa, gdy┐ w dzisiejszych czasach nic │atwiejszego, ni┐ bankructwo spowodowane wydawaniem du┐ej ilo£ci ksi╣┐ek, zw│aszcza polskich. Na szczΩ£cie nie do┐yjΩ tego, bo wydanie Dzie│ Wszystkich roz│o┐ono na sze£µ lat. Teraz wydawnictwa uzale┐nione s╣ od rynku. W PRL zale┐a│y od pa±stwa. Najwy┐sze nak│ady mia│em w stanie wojennym. Wydawano w≤wczas 400 tys. egzemplarzy rocznie. Dzisiaj, jak ksi╣┐ka wychodzi w 10 tys. egzemplarzy, to ju┐ jest ogromny sukces. Ksi╣┐ki trudniejsze wydaje siΩ si│ami Komitetu Bada± Naukowych albo ministra kultury.
ááááááááááZa uk│ad Dzie│ Wszystkich odpowiada autor mojej monografii Jerzy JarzΩbski. Z tego co wiem, ca│o£µ liczyµ bΩdzie 40 tom≤w i na pocz╣tek p≤jd╣ utwory fabularne, │atwiejsze w odbiorze. W pierwszym tomie, kt≤ry ju┐ jest na rynku, wyszed│ "Katar".

Dlaczego w stanie wojennym pana ksi╣┐ki cieszy│y siΩ takim powodzeniem?

ááááááááááPo pierwsze dlatego, ┐e mo┐e jednak nie jest tak, ┐e byt kszta│tuje £wiadomo£µ. A po drugie, b╣dƒmy szczerzy, nie by│o nic innego do czytania. Przypomina mi siΩ anegdota o tym, jak zachodni dziennikarze przyje┐d┐ali za czas≤w sowieckich do Moskwy i zachwycali siΩ, ┐e Rosjanie w metrze czytaj╣ Dostojewskiego, To│stoja. Przyczyna by│a prozaiczna: nie mieli w≤wczas nic innego.

Ci╣gle sypi╣ siΩ na pana zaszczyty. Rok temu dosta│ pan doktorat honoris causa Uniwersytetu w Opolu. W tym roku - nagrodΩ im. Krzysztofa Kie£lowskiego za propagowanie polskiej literatury za granic╣. Honorowym doktoratem wyr≤┐ni│ pana kilka dni temu Uniwersytet Jagiello±ski. Lubi pan byµ nagradzany?

ááááááááááNa │o┐u £mierci le┐y 90-letni starzec, do kt≤rego przychodzi np. pan Soros i m≤wi, ┐e daje mu piΩµ milion≤w dolar≤w. I co? I nic. Starzec nie ma nawet si│y siΩ ucieszyµ. Zreszt╣ z czego ma siΩ cieszyµ? Co on mo┐e zrobiµ z tymi pieniΩdzmi? Zam≤wiµ sobie stado piΩknych kobiet, kt≤re bΩd╣ go wachlowa│y?
ááááááááááMam ju┐ trzy honorowe doktoraty i mo┐e ju┐ dosyµ. W czasach PRL dosta│em doktorat Uniwersytetu Wroc│awskiego i tam spotka│a mnie najmilsza niespodzianka zwi╣zana z nagrodami. By│a paskudna pogoda. Zab│ocony samoch≤d zostawi│em na hotelowym parkingu. Rano wstajΩ i widzΩ, ┐e samoch≤d jest umyty. W recepcji dowiedzia│em siΩ, ┐e to jaki£ wielbiciel moich ksi╣┐ek wyczy£ci│ mi samoch≤d. Jest to chyba szczyt uznania, jaki mo┐e otrzymaµ pisarz od czytelnik≤w. Kilka dni temu podobn╣ przygodΩ prze┐y│em na Rynku w Krakowie. Podbieg│ do mnie jaki£ pan i pr≤bowa│ mi wcisn╣µ wi╣zankΩ r≤┐. By│em przekonany, ┐e chce mnie nam≤wiµ do ich kupna. Okala│o siΩ, ┐e chce mi je wrΩczyµ w dow≤d uznania.
ááááááááááZ Niemiec dostajΩ mn≤stwo list≤w z pro£b╣ o autograf i przys│anie dw≤ch kolorowych zdjΩµ. Dw≤ch: jedno dla tego, kt≤ry pisze, drugie na wymianΩ na innych, lepszych autor≤w. OdpisujΩ, ┐e nie mam ┐adnych kolorowych zdjΩµ. Ostatecznie nie jestem Sophi╣ Loren. Z Francji na odmianΩ dostajΩ listy z pro£b╣, ┐ebym napisa│ co£ g│Ωbokiego. W Polsce pisz╣ do mnie na szczΩ£cie tylko dzieci, bo u nas jestem znany jako autor ksi╣┐ek dla dzieci. "Bajki robot≤w" s╣ lektur╣ szkoln╣, bodaj w sz≤stej klasie.

Ale w kolejnych ksi╣┐kach podnosi│ pan dzieciom poprzeczkΩ. Wymaga pan od nich znajomo£ci ostatnich osi╣gniΩµ nauki, wiedzy z zakresu teologii, filozofii, literatury. Co one na to?

ááááááááááW Stanach Zjednoczonych na przyk│ad nie wydano ┐adnej mojej ksi╣┐ki, kt≤ra nie nale┐y do cyklu science fiction. "Summa technologiczna" nigdy siΩ tam nie ukaza│a. Ksi╣┐ki trudne, wymagaj╣ce przygotowania, zastanowienia, ƒle siΩ sprzedaj╣. Ostatnio z pro£b╣ o zgodΩ na przek│ady niekt≤rych moich ksi╣┐ek zwr≤cili siΩ do mnie Turcy. Delikatnie spyta│em, co chc╣ wydaµ, i zaproponowa│em, ┐eby zaczΩli od czego£ │atwego. A oni na to odpisali: My Turcy jeste£my narodem bardzo inteligentnym i zdolnym. Mo┐emy zaczynaµ od najtrudniejszych rzeczy. Odpisa│em im wiΩc: proszΩ bardzo. Wszystkie pisma wydali natomiast Niemcy.

Czytelnik dostanie do r╣k Dzie│a Wszystkie Stanis│awa Lema i wytropi w nich miΩdzy innymi zmianΩ stosunku autora do cz│owieka. Bohaterowie pana pierwszych ksi╣┐ek to zdobywcy, posiadaj╣cy nieograniczone mo┐liwo£ci. Wszech£wiat stoi przed nimi otworem. Sk╣d w≤wczas ta optymistyczna wiara w moc cz│owieka?

ááááááááááBy│em m│ody, ┐ycie by│o piΩkne. îwiat w≤wczas by│ prostszy. Z jednej strony by│ Zwi╣zek Sowiecki, z drugiej Stany Zjednoczone. Wiadomo by│o, kto jest dobry, a kto z│y.

Ale pa±ski horyzont my£lenia o cz│owieku zaczyna siΩ zaciemniaµ ju┐ w latach 60. W "Solaris" pobrzmiewaj╣ sygna│y sceptycyzmu. Bohaterowie prze┐ywaj╣ pierwsze pora┐ki.

ááááááááááMoje powa┐niejsze pisanie zaczΩ│o siΩ od "Szpitala Przemienienia", ksi╣┐ki, kt≤ra wca le nie jest taka £mieszna. Dzieje siΩ w czasie drugiej wojny £wiatowej i rozstrzeliwuj╣ w niej, kogo siΩ da. Nie chcieli mi tego wydaµ, bo by│a to powie£µ dekadencka. Nie mie£ci│a siΩ w socrealizmie. Napisa│em wiΩc "Astronaut≤w", ksi╣┐kΩ, kt≤ra zosta│a przet│umaczona na niemiecki, a p≤ƒniej na inne jΩzyki.

ááááááááááStrona technologiczna naszej cywilizacji ci╣gle siΩ rozwija, idzie do przodu. Mamy ju┐ technosferΩ, ale pod wzglΩdem moralnym nastΩpuje zdecydowany regres. Dawniej widzia│em to wszystko bardziej optymistycznie. Wierzy│em w potΩgΩ rozumu, w potΩgΩ odkryµ. Oczywi£cie do czasu. Nie przewidzia│em jednego, ┐e nauka zostanie niemal ca│kowicie podporz╣dkowana komercji. WiΩkszo£µ uczonych pracuje nie z powo│ania, ale po to, by dostaµ Nobla. Pospiesznie og│asza siΩ jakie£ hipotezy naukowe, wyniki bada±, tylko po to, aby wyprzedziµ innych i dostaµ jak najwiΩcej pieniΩdzy na dalsze prace. P≤ƒniej najczΩ£ciej okazuje siΩ, ┐e to by│y pseudoodkrycia. Najlepiej p│atne s╣ oczywi£cie badania zmierzaj╣ce do odkrycia nowych rodzaj≤w broni. Konkluzja wiΩc sama siΩ nasuwa. Cz│owiek jest ma│p╣, kt≤ra potrafi zrobiµ najprecyzyjniejsz╣ brzytwΩ, aby poder┐n╣µ gard│o drugiej ma│pie.

Odszed│ pan od powie£ci science fiction, bo rzeczywisto£µ za szybko pana dogoni│a? Woli j╣ pan komentowaµ w felietonach?

ááááááááááNie, po prostu mi siΩ odechcia│o. Uwa┐am, ┐e korpus moich ksi╣┐ek wyczerpuje wszystko, co chcia│em na ten temat powiedzieµ.

Dlaczego Amerykanie parΩ lat temu odebrali panu honorowe cz│onkostwo w Stowarzyszeniu Ameryka±skich Pisarzy Science Fiction?

ááááááááááWe "Frankfurter Allgemeine Zeitung" og│osi│em artyku│ na temat ameryka±skiej fantastyki pt. "Literatura przejechana". Kto£ to z│o£liwie przet│umaczy│ na angielski i zrobi│a siΩ straszni afera. Wtedy w│a£nie wyrzucali mnie ze zwi╣zku pisarzy. Ale ja to prze┐y│em. Amerykanie s╣ niepouczalni. Na wz≤r waterproof; oni s╣ knowledgeproof; odporni na wiedzΩ. Rzeczywisto£µ jest o wiele ciekawsza ni┐ to, co proponuj╣ ameryka±scy autorzy science fiction w swoich ksi╣┐kach. Rzeczywisto£µ zreszt╣ jest zawsze ciekawsza od fikcji, poniewa┐ obci╣┐ona jest wag╣ realno£ci. Jest to taka r≤┐nica, jak miΩdzy jaw╣ a snem. îniµ siΩ nam mo┐e B≤g wie co. Natomiast na jawie jeste£my przykuci do naszego bytu.

Klasyczna literatura science fiction opiera│a siΩ na aktualnych badaniach naukowych. Wykorzystywa│a luki w wiedzy, ale z zachowaniem regu│ prawdopodobie±stwa. Dzi£ na porz╣dku dziennym, szczeg≤lnie w filmach, zdarzaj╣ siΩ sceny │ami╣ce podstawowe zasady logiki: ryk silnik≤w w statkach przemierzaj╣cych kosmos, powietrze stawiaj╣ce op≤r pojazdom kosmicznym, widoczne promienie laserowe. Czy to £wiadczy o degeneracji gatunku?

ááááááááááDzisiaj science fiction ustΩpuje miejsca fantasy. Pojawiaj╣ siΩ jakie£ elfy, zjawy ba£niowe, demony. Nie ma w tym gatunku miejsca dla pisarzy m≤wi╣cych o rzeczach, kt≤re mog╣ staµ siΩ wa┐ne dla £wiata.

Mo┐e po Lemie trudno jest napisaµ klasyczn╣ powie£µ fantastycznonaukow╣, tak jak trudno jest nakrΩciµ klasyczny western po serii antywestern≤w?

ááááááááááNie da siΩ ukryµ, ┐e w moich powie£ciach obsypywa│em wykreowan╣ rzeczywisto£µ humorem i grotesk╣, tak jak siΩ ciasto obsypuje kruszonk╣. Odbywa│y siΩ w swoim czasie konferencje w Polsce, podczas kt≤rych zastanawiano siΩ, w jaki spos≤b Lem szkodzi literaturze fantastycznonaukowej? Szkodzi, tak jak Picasso szkodzi│ innym malarzom, rzucaj╣c siΩ │apczywie na wszystkie mo┐liwe tematy. 'Trzeba przecie┐ co£ zostawiµ nastΩpnym pokoleniom. Kto£ w Niemczech napisa│ o nucie, ┐e literatura science fiction by│a tylko moim przebraniem, p│aszczem Prospera, a w £rodku ukryty by│ szkielet filozoficzny.

I pan siΩ z tym zgadza?

ááááááááááW pewnym sensie muszΩ siΩ zgodziµ. Przewidzia│em nie tylko pewne odkrycia naukowe, ale r≤wnie┐ ich spo│eczne konsekwencje. Tak by│o z rzeczywisto£ci╣ wirtualn╣, w stosunku do kt≤rej od pocz╣tku by│em sceptyczny. Steven Hawking, wybitny fizyk, twierdzi na przyk│ad, ┐e istnieje poliversum, czyli wiele kosmos≤w. Ja kiedy£ dla ┐artu napisa│em, ┐e istnieje multiversum. Teraz. okazuje siΩ, ┐e jest to hipoteza naukowa. Cz│owiek pisze B≤g wie co, a potem go pytaj╣: sk╣d pan wiedzia│? Nie wiedzia│em, tylko tak mi przysz│o do g│owy. To jest co£ takiego, jak w dowcipie o Humphrey'u Bogarcie. Dziennikarze pytali go: Jak pan to robi, ┐e ma tak╣ gorzk╣ minΩ. - To bardzo proste - odpowiedzia│ aktor. - Zak│adam prawy but na lew╣ nogΩ. Ze mn╣ jest podobnie. Nigdy nie siada│em do biurka z za│o┐eniem: a teraz napiszΩ co£ bardzo g│Ωbokiego. Pisa│em to, co chcia│em, nie my£l╣c, czy to jest p│ytkie, czy g│Ωbokie. Sam siΩ dziwiΩ, ┐e Niemcy robi╣ ze mnie filozofa. Wed│ug jednych jestem schopenhaueryst╣, wed│ug innych bli┐szy jest mi Schelling, kt≤rego nigdy w ┐yciu nie czyta│em. W encyklopedii figurujΩ jako filozof, a nie pisarz. Zawsze by│em niewidzialny. To, co pisa│em na temat przysz│o£ci, rzeczywisto£ci wirtualnej, cyberprzestrzeni, klonowania, relatywizacji osobowo£ci ludzkiej by│o traktowane niepowa┐nie. Leszek Ko│akowski pisa│: Lem miesza utopiΩ z informacj╣. A tu nagle okaza│o siΩ, ┐e │≤dƒ podwodna, kt≤r╣ by│em, zaczyna siΩ wynurzaµ i ju┐ jest na powierzchni.

Rozczarowa│ siΩ pan po wynurzeniu?

ááááááááááNaukowcy robi╣ potworny u┐ytek z rzeczy, kt≤re kiedy£ przewidzia│em, ale na to nie mia│em i nie mam wp│ywu. Pewne jest natomiast, ┐e coraz wiΩcej zjawisk, kt≤re rodzi│y siΩ kiedy£ w mojej wyobraƒni, teraz okazuje siΩ realne. Na przyk│ad czytam, ┐e w Ameryce wymieszano geny kobiety bezp│odnej z genami takiej, kt≤ra mo┐e urodziµ dziecko. Noworodek bΩdzie wiΩc dziedziczy│ w 80 proc. po mamie, a w pozosta│ych dwudziestu po innej pani. Tasowanie genami, jak tali╣ kart, jest ju┐ wiΩc mo┐liwe.

ááááááááááZ pewno£ci╣ pozostaje on w kolizji z nauk╣ Ko£cio│a, kt≤ry stoi na stanowisku, ┐e godno£µ osoby ludzkiej, jej integralno£µ, jest nienaruszalna. Tymczasem w £wietle tych eksperyment≤w godno£µ osoby ludzkiej mo┐na por≤wnywaµ z ciastem, kt≤re siΩ wa│kuje na stolnicy i potem, wedle fantazji wa│kuj╣cego, wykrawa siΩ z niego gwiazdki, k≤│ka. Jest to trochΩ makabryczne. Pr≤bujemy zaw│aszczaµ to, o czym do tej pory decydowa│a statystyka naturalna. Powinni£my przynajmniej mieµ £wiadomo£µ, ┐e jako decydenci musimy ponosiµ odpowiedzialno£µ za to, co robimy.

Krytycy mieli zawsze z panem problem, bo do nikogo ani do niczego w literaturze polskiej pan nie pasowa│. Autorka jednej z ksi╣┐ek na temat pa±skiej filozofii przyporz╣dkowuje pana do Przybyszewskiego i Witkacego. Czy pan siΩ poczuwa do my£lowego pokrewie±stwa z nimi?

ááááááááááAbsolutnie nie. Przybyszewski przecie┐ by│ zwyczajnym wariatem. Witkacy by│ wprawdzie, jak na nasze stosunki przedwojenne, oryginalny, ale by│ te┐ maniakiem swoich bardzo hermetycznych teorii filozoficznych. Ja natomiast jestem przek│adalny. Moje ksi╣┐ki ukaza│y siΩ w 37 jΩzykach. Pos│uguj╣c siΩ klasyfikacj╣ z czas≤w sowieckich, mogΩ o sobie powiedzieµ, ┐e jestem kosmopolit╣. Interesuj╣ mnie losy ludzko£ci, a nie na przyk│ad pojedyncze religie. Podoba mi siΩ wprawdzie buddyzm z jego szacunkiem do wszelkich istot ┐ywych, ale osobi£cie jestem agnostykiem, czego nie ukrywam i co obecnie budzi grozΩ.
ááááááááááMin╣│ ju┐ czas wielkich system≤w filozoficznych. Moja filozofia jest │aciata. IdΩ w tym kierunku, gdzie siΩ aktualnie najwiΩcej dzieje. A niestety we wszystkich dziedzinach, kt≤re mnie interesuj╣, dzieje siΩ co£ ciekawego. Ostatnio w kosmologii odkryto now╣ si│Ω odpychaj╣c╣, a z kolei w biologii trwaj╣ eksperymenty z genami. Po sklonowaniu owcy Dolly pojawi│y siΩ obrazki w prasie popularnej pokazuj╣ce dwudziestu Einstein≤w, czterdziestu Newton≤w itd. Geny s╣ jak partytura symfonii. Trzeba jednak pamiΩtaµ o tym, ┐e kiepska orkiestra mo┐e tak sknociµ nawet najpiΩkniejsz╣ symfoniΩ, ┐e zmieni siΩ ona w zgie│k. My znamy ju┐ partyturΩ gen≤w, ale nie jestem pewien, czy umiemy j╣ w│a£ciwie odczytaµ. Tymczasem bardzo chcieliby£my zaprogramowaµ np. geny naszego dziecka, aby by│o inteligentne, mia│o tak╣ nie inn╣ p│eµ, ┐eby £piewa│o, mog│o wyci╣gn╣µ wysokie C. Jest to nonsens. Przecie┐ spo│ecze±stwo z│o┐one z samych geniuszy nie mog│oby istnieµ.

To te┐ znamy z pana ksi╣┐ek. Istoty Doskona│e do niczego nie d╣┐╣, nie robi╣ nic, mimo ┐e mog│yby wszystko.

ááááááááááNo w│a£nie. Gdyby okaza│o siΩ to mo┐liwe, spowodowa│oby wielk╣ nier≤wno£µ. 'I'en, kogo by by│o na to staµ, zaprogramowa│by sobie takie dzieci, jakie by mu najbardziej odpowiada│y. Oczywi£cie genialne. Obro±cy in┐ynierii genetycznej twierdz╣, ┐e bΩdzie mo┐na dziΩki niej usun╣µ gen odpowiedzialny na przyk│ad za powstawanie raka lub chor≤b dziedzicznych. I to oczywi£cie by│oby po┐yteczne. Wiadomo, ka┐dy chce byµ piΩkny, m│ody i bogaty. Niestety nie ma genu odpowiadaj╣cego za bogactwo. Ale gdyby na przyk│ad wszyscy byli piΩkni, to nikt nie by│by piΩkny. Przecie┐ idea piΩkna polega na tym, ┐e ono siΩ wyr≤┐nia, ┐e jest inne. Jest to te┐ chyba istota cz│owiecze±stwa.

Nie dziwi pana, ┐e nauka tak szybko dogoni│a pa±sk╣ wyobraƒniΩ?

ááááááááááNie tylko dogoni│a, ale pΩdzi coraz szybciej. Chocia┐ to jest po czΩ£ci zrozumia│e. S╣ to procesy autokatalityczne, kt≤re nawzajem siΩ napΩdzaj╣. To jest tak jak z kim£, kto wyskakuje z 60 piΩtra. Na 40 piΩtrze kto£ wychyla g│owΩ i pyta go: Jak tam. A samob≤jca odpowiada: - Na razie w porz╣dku.

Na wysoko£ci kt≤rego piΩtra znajduje siΩ nasza cywilizacja?

ááááááááááBardzo nisko, o krok przed upadkiem. Dlatego uzyskujemy coraz wiΩksze przyspieszenie.

M≤wi pan o sobie, ┐e jest optysemist╣, czyli trochΩ optymist╣ i pesymist╣. Ale nic optymistycznego od pana nie us│ysza│am.

ááááááááááOptymistyczne jest to, ┐e po £mierci panuje nico£µ. Rzecz╣ okropn╣ by│oby przez milion lat wpatrywaµ siΩ w oblicze Pana Boga, wiedz╣c, ┐e przez nastΩpne milion milion≤w lat bΩdzie siΩ dzia│o dok│adnie to samo. WiΩkszej nudy nie mogΩ sobie wyobraziµ. Nie jeste£my stworzeni do wieczno£ci. Ale z drugiej strony do nico£ci te┐ nikt siΩ nie pali.

Wydanie Dzie│ Wszystkich oznacza, ┐e wiΩcej pan ju┐ nie bΩdzie pisa│?

ááááááááááOstatnio napisa│em artyku│ do "Playboya", ale nie jest nieprzyzwoity. Za pisanie ksi╣┐ek ju┐ siΩ nie bΩd╣ zabiera│. Po co mi to teraz? Kiedy widzΩ, ile siΩ spe│nia z tych moich wariackich pomys│≤w, to co ja bΩdΩ jeszcze pisa│. Mo┐e lepiej nie uprzedzaµ przysz│o£ci?

Rozmawia│a KATARZYNA JANOWSKA

Sprostowanie...