W 1990 w. wsp≤│zak│ada│ Ruch Obywatelski - AkcjΩ Demokratyczn▒, od 1991 r. by│ jednym z lider≤w Unii Demokratycznej. W 1997 r. wyst▒pi│ z UW i za│o┐y│ Stronnictwo Konserwatywno - Ludowe (by│ cz│onkiem Zarz▒du Krajowego SKL). W 2000 r. zosta│ prezesem SKL. Po opuszczeniu Akcji przez SKL zawar│ porozumienie wyborcze z Platform▒ Obywatelsk▒.

To niedok│adnie tak, gdy┐ ja jestem absolwentem prawa na Uniwersytecie Jagiello±skim. Natomiast filozofiΩ na Uniwersytecie i HistoriΩ Ko╢cio│a na Akademii Teologicznej owszem studiowa│em, ale nie sko±czy│em. Tzn. nie mam dyplomu ani z filozofii, ani z Historii Ko╢cio│a.

Natomiast czy wiedza o ╢wiecie, wiedza humanistyczna o ideach, o historii i o historii idei jest cz│owiekowi uprawiaj▒cemu aktywne ┐ycie publiczne potrzebna? W moim przekonaniu zdecydowanie tak. Pozwala mieµ pewne poczucie perspektywy i poczucie w│asnej pokory wobec ╢wiata i historii, silniejszego przekonania, i┐ jego dokonania nie s▒ dokonaniami najwa┐niejszymi w historii. Przed nim wielu ludzi ju┐ robi│o rzeczy wielkie i trzeba umieµ ustawiµ siΩ w pewnym historycznym porz▒dku - byµ kontynuatorem - przypisaµ siΩ do jakiej╢ tablicy, odnale╝µ w│asne korzenie. W tym sensie jest to bardzo po┐yteczne. Tak wiΩc bardzo bym to poleca│ ludziom paraj▒cym siΩ ┐yciem publicznym.

A wg│Ωbiaj▒c siΩ w tematykΩ polityczn▒ - obserwuj▒c Pana biografiΩ pod wglΩdem polityczno-partyjnym mo┐na siΩ nieco pogubiµ. Z kim Pan siΩ teraz identyfikuje - SKL, PO czy kim╢ innym?

Ta biografia jest do╢µ prosta. WywodzΩ siΩ z ruchu solidarno╢ciowego i w zwi▒zku z tym by│em pos│em Solidarno╢ci czyli Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. W s│ynnym sporze miΩdzy Wa│Ωs▒ a Mazowieckim w 90 roku, kt≤ry PolskΩ wtedy podzieli│ solidarno╢ciowo na p≤│, stan▒│em po stronie Mazowieckiego. W ten spos≤b znalaz│em siΩ w Unii Wolno╢ci.

By│em w niej wiele lat. Przy pewnym sprzeciwie wobec nadmiernej liberalizacji tej partii, kt≤rej przyw≤dztwo przej▒│ Leszek Balcerowicz, odszed│em z Unii. To by│o w 97 roku i od tego momentu moja droga polityczna jest do╢µ jasno sprecyzowana i konsekwentna. Zak│adaj▒c Stronnictwo Konserwatywno - Ludowe, jako wielki zwolennik integracji politycznej, doprowadzi│em do po│▒czenia tego Stronnictwa z Platform▒ i sta│o siΩ czΩ╢ci▒ PO - to jest pewna forma kontynuacji.

Co Pan rozumie przez nadmiern▒ liberalizacjΩ w Unii Wolno╢ci?

To do╢µ proste, mianowicie ja mam, m≤wi▒c w najwiΩkszym uproszczeniu, szalenie wolno╢ciowe pogl▒dy na gospodarkΩ. Jestem zwolennikiem prywatnej gospodarki - zawsze by│em - otwartego handlu - zawsze by│em - proces≤w globalizacyjnych - zawsze by│em. To z jednej strony, a z drugiej mam g│Ωbokie przekonanie o tym, ┐e we wsp≤│czesnym ╢wiecie taki pogl▒d wymaga bardzo silnego oparcia o tradycyjne, konserwatywne warto╢ci kulturalne i cywilizacyjne. Nigdy nie mog│em siΩ pogodziµ z praktyk▒ Balcerowicza w takich sprawach, jak funkcja religii w spo│ecze±stwie, jak moralne podstawy prawa, jak twardo╢µ prawa karnego czy jak twarde i silne pa±stwo. W tej materii coraz bardziej rozmywaj▒ce siΩ pogl▒dy tych formacji zdecydowanie mi nie odpowiadaj▒.

Kt≤ry jeden, mo┐e dwa punkty programu s▒ najwa┐niejsze dla Jana Rokity - pos│a?

Co jest w polityce najwa┐niejsze?
Po pierwsze najwa┐niejsze jest to, ┐eby ludzie ┐yli w sprawnym, skutecznie dzia│aj▒cym, przyzwoitym, uczciwym i zapewniaj▒cym bezpiecze±stwo pa±stwie. Podstawow▒ chorob▒ dzisiejszej Polski - moja opinia r≤┐ni siΩ, byµ mo┐e, od znacznej czΩ╢ci opinii ╢wiata politycznego - polega na s│abo╢ci pa±stwa. To jest to, co g│oszΩ od wielu, wielu lat. Sporo mi siΩ przez te lata uda│o, r≤┐nymi sposobami ustawodawczymi, odmieniµ. Zw│aszcza je╢li idzie o wzmocnienie egzekutywy w Polsce.

Ale choµby to, co czytam w Rzeczpospolitej sprzed dw≤ch dni, ┐e z│odzieja z│apanego w poci▒gu przez okradzionych policja nie chce legitymowaµ na dworcu wyjazdowym tego poci▒gu. To ╢wiadczy o tym, ┐e idea pa±stwa jako instytucji skutecznie zapewniaj▒cej ludziom bezpiecze±stwo, gdzie╢ siΩ w Polsce ostatnio rozmy│a.

Czy nie wchodzi Pan w zakres programu Prawa i Sprawiedliwo╢ci, kt≤ry w│a╢ciwie tylko na tym siΩ opiera w swoich has│ach?

Silne pa±stwo to nie jest tylko sprawa pa±stwa bezpiecznego. Silne pa±stwo to takie, kt≤re potrafi skutecznie zburzyµ budynki, kt≤re s▒ budowane w spos≤b ca│kowicie samowolny, a w Polsce tego zrobiµ nikt nie potrafi. Silne pa±stwo to takie, gdzie nie ma dwug│owej w│adzy premiera i prezydenta, tylko wiadomo gdzie siΩ znajduje kierowniczy o╢rodek w│adzy. Silne pa±stwo to takie, kt≤re nie ma systemu prawnego tworzonego w spos≤b ca│kowicie przypadkowy - poprawkow▒ metod▒ tworzenia ustaw. Pa±stwo, w kt≤rym model tworzenia prawa jest bardzo zdyscyplinowany. Silne pa±stwo to takie, kt≤re ma bardzo zdecydowane ustawodawstwo karne.

I tak dalej i tak dalej - to nie jest tylko i wy│▒cznie kwestia bezpiecze±stwa.

Chcia│bym teraz powiedzieµ o drugiej rzeczy. Obok silnego pa±stwa, Polska potrzebuje prze│amania g│upich i anachronicznych stereotyp≤w, je╢li chodzi o model postΩpu ekonomicznego. Np. pod wp│ywem ostatniego dwunastolecia Polacy zw▒tpili w idee w│asno╢ci prywatnej - prywatyzacji gospodarki. W moim przekonaniu to ╢wiadczy o daleko id▒cym braku rozeznania pomiΩdzy tym co s│uszne, a nies│uszne. MiΩdzy tym co dobre, a co z│e. Polska potrzebuje bardzo gwa│townego i zdecydowanego, wolno╢ciowego impulsu w gospodarce. Mo┐na paradoksalnie powiedzieµ - powrotu do stanu wolno╢ci gospodarczej z czasu Wilczka i Rakowskiego z 88 i 89 roku. Bez tego bΩdzie panowa│ zast≤j.

To znakomicie oddaje has│o z najlepszych czas≤w politycznych tego dziesiΩciolecia - has│o, kt≤re powsta│o w momencie rodzenia siΩ Platformy Obywatelskiej, m≤wi▒ce o uwolnieniu energii Polak≤w. Chodzi o fundmentaln▒ my╢l dotycz▒c▒ dzisiejszej rzeczywisto╢ci polskiej.

Czy to siΩ wi▒┐e jako╢ z podatkami?

To siΩ wi▒┐e z tysi▒cem rzeczy. Ale oczywi╢cie i z podatkami.

Rozumiem, ┐e popiera pan punkt programu odno╢nie wprowadzenia podatku liniowego. A co z innymi podatkami - zmniejszyµ, zwiΩkszyµ czy zlikwidowaµ?

ProszΩ Pana, podatki powinny byµ niskie. Ale podatki niskie s▒ mo┐liwe wtedy, gdy zostan▒ zredukowane funkcje pa±stwa. Polskie pa±stwo jest omnipotentne. Silne pa±stwo, o kt≤rym m≤wi│em wcze╢niej, nie mo┐e byµ pa±stwem omnipotentnym. Pa±stwo, kt≤re zajmuje siΩ wszystkim, jest pa±stwem, kt≤re wydaje mn≤stwo pieniΩdzy, marnuje mn≤stwo pieniΩdzy i jest wobec tego s│abe.

Podstawowa zasada skutecznego dzia│ania polega na tym, ┐e aby osi▒gaµ efekty, trzeba ograniczaµ front. Pa±stwo tak┐e, by osi▒gaµ skuteczno╢µ, musi ograniczaµ front. Zanga┐owanie pa±stwa powinno byµ systematycznie ograniczane, a nie zwiΩkszane. Ostatnie dwunastolecie jest okresem, w kt≤ym zaanga┐owanie pa±stwa ci▒gle siΩ zwiΩksza. I to jest proces ca│kowicie anachroniczny - id▒cy w z│▒ stronΩ. To jest proces, kt≤ry wymusza tak┐e nadmiern▒ fiskalizacjΩ. I efekt jest taki, ┐e mo┐e podatki, Bogu dziΩki, nie wzrastaj▒, ale nie malej▒ tak┐e w takim stopniu, w jakim powinny maleµ.

Wprowadza siΩ nowe, wiΩc w efekcie wzrastaj▒...

Nie - fiskalizacja pa±stwa zmala│a w ci▒gu tego dziesiΩciolecia, chwa│a Bogu. Stosunek bud┐etu pa±stwa do dochodu narodowego, czyli podstawowy wska╝nik fiskalizacji, przez ostatnich 6 czy 7 lat bardzo powoli, ale spada. To jest tendencja, kt≤ra jest akurat dobra. Ona zreszt▒ rodzi wszystkie k│opoty zwi▒zane z zamkniΩciem bud┐etu. Zadania wrastaj▒, a fiskalizacja pa±stwa spada. Te dwa procesy na d│u┐sz▒ metΩ nie daj▒ siΩ absolutnie utrzymaµ.

Prawid│owy trend polega na ograniczaniu funkcji pa±stwa i na zmniejszaniu fiskalizacji. Silniejszym zmniejszaniu fiskalizacji pa±stwa, ni┐ to by│o do tej pory. Co zrobiµ z podatkami - mamy rozmawiaµ o konkretnych podatkach?

Na przyk│ad - VAT i akcyza.

VAT i akcyza, czyli podatki po╢rednie powinny byµ podstawowym ╝r≤d│em zapewniania wykonania zobowi▒za± pa±stwa w stosunku do obywatela - bezpiecze±stwa, administracji, wojska, policji i s▒downictwa. Akcyza i VAT s▒ najlepszymi z gospodarczego puntu widzenia podatkami. Podatkami tak┐e sprawiedliwymi pod ka┐dym wzglΩdem, jako ┐e s▒ podatkami obci▒┐aj▒cymi konsumpcjΩ, a nie doch≤d - a to jest sprawiedliwe.

Ot≤┐ ja jestem zwolennikiem tego, ┐eby s│aba bardzo tendencja w polskim systemie podatkowym - istniej▒ca, ale s│aba - redukowania funkcji podatk≤w bezpo╢rednich i wzmacniania funkcji podatk≤w po╢rednich by│a przyspieszona. Innymi s│owy, by pa±stwo czerpa│o dochody w coraz wiΩkszym stopniu z podatk≤w po╢rednich.

Innymi s│owy jestem generalnie przeciwny obni┐aniu podatk≤w po╢rednich - nawiasem m≤wi▒c zwi▒zek z UE wymusza na nas podwy┐szanie podatk≤w po╢rednich, jak VAT w budownictwie.

Popiera Pan to?

Tak - generalnie im p≤╝niej tym lepiej. Natomiast jestem zwolennikiem tego, by rz▒d skuteczniej ni┐ do tej pory negocjowa│ mo┐liwo╢µ odk│adania tego elementu wzrostu podatk≤w po╢rednich. Ale generalnie tendencja wzrostu podatk≤w po╢rednich jest tendencj▒ w│a╢ciw▒. Je┐eli towarzyszy jej zdecydowana redukcja podatk≤w bezpo╢rednich, czyli niski podatek liniowy od dochod≤w osobistych i bardzo niski podatek korporacyjny. Dlatego, ┐e wysoki podatek korporacyjny - a w Polsce jest wy┐szy ni┐ wiΩkszo╢ci kraj≤w europejskich - hamuje rozw≤j gospodarczy.

Jakie ma Pan zdanie odno╢nie planowanych zmian w Kodeksie Pracy?

Ja te zmiany referowa│em w poprzednim sejmie, jako wnioskodawca. Wtedy one by│y g│osami SLD i zwi▒zkowc≤w Solidarno╢ci kategorycznie odrzucone jako zamach na pracownik≤w. Ja siΩ cieszΩ, ┐e lewica w Polsce w tej sprawie lekko zmieni│a zdanie pod wp│ywem dramatycznych okoliczno╢ci, z kt≤rych istotne jest przede wszystkim bezrobocie. Szczerze m≤wi▒c mam w▒tpliwo╢ci, czy te zmiany dzisiaj przynios▒ spodziewane efekty.

Dlatego, ┐e takie systemowe zmiany w prawie pracy maj▒ wp│yw na stan bezrobocia wtedy, kiedy s▒ podejmowane prewencyjnie. Tzn. kiedy pa±stwo spodziewa siΩ wzrostu bezrobocia i w zwi▒zku z tym na pocz▒tku dokonuje takich zmian, ┐eby zmniejszyµ wzrost bezrobocia. W sytuacji, gdy wzrost bezrobocia osi▒ga niemal swoje apogeum, skuteczno╢µ tego typu zmiany jest niska. WiΩc jest o kilka lat za p≤╝no, aczkolwiek generalnie kierunek jest dobry.

A g│≤wny hamulec polskiej gospodarki czyli ZUS? Czy popiera Pan likwidacjΩ czy reformΩ ZUS-u - je╢li to drugie, to na czym mia│aby ona polegaµ?

ZUS nie jest g│≤wnym hamulcem polskiej gospodarki. G│≤wnym hamulcem jest, jakby to ╢miesznie nie brzmia│o, zbiurokratyzowany mechanizm pa±stwowy. Tysi▒ce zg≤d, pozwole± administracyjnych - przeszk≤d, kt≤re jak pszczo│y w ulu naroi│y siΩ w ci▒gu ostatniego dziesiΩciolecia w ca│ym polskim systemie prawnym. To one s▒ tak naprawdΩ przekle±stwem gospodarki.

Podatki te┐, ale akurat sk│adka ubezpieczeniowa we wszystkich krajach europejskich, w Polsce tak┐e - niezale┐nie od tego, czy jest to KRUS czy to jest sk│adka na otwarte fundusze emerytalne - jest tym elementem systemu finansowego, kt≤ry jest bardzo trudno wzruszalny. Z bardzo prostego powodu. My dokonali╢my du┐ego skoku cywilizacyjnego w ci▒gu ostatniego dwunastolecia, czego efektem jest to, ┐e starzy ┐yj▒ d│u┐ej.

Z czego, nawiasem m≤wi▒c, jeste╢my bardzo dumni. W zwi▒zku z tym coraz mniejsza liczba ludzi pracuj▒cych utrzymuje coraz wiΩksz▒ liczbΩ emeryt≤w. To jest tendencja wszystkich nowoczesnych pa±stw Europy. Ona daje siΩ zahamowaµ tak naprawdΩ tylko przez przyrost demograficzny. Tzn. gdy ludzie bΩd▒ chcieli mieµ dzieci, wtedy ta tendencja ma szansΩ w jaki╢ spos≤b odwrociµ siΩ. P≤ki ta tendencja siΩ nie odwraca, we wszystkich krajach europejskich sk│adka ubezpieczeniowa bΩdzie w istotny spos≤b obci▒┐aµ pracownik≤w i tego nie zmienimy. Bo jest to proces cywilizacyjny - emerytury w Polsce s▒ i tak bardzo niskie.

Andrzej Olechowski wypowiada│ siΩ ostro o likwidacji stadionu X-lecia. Czy wie Pan, gdzie w Krakowie mo┐na kupiµ Ka│asznikowa czy pirackie p│yty?

Ka│asznikowa - nie mam pojΩcia gdzie mo┐na kupiµ w Krakowie. Jak Pan wie, to bΩdΩ wdziΩczny za tak▒ informacjΩ. Gdzie mo┐na kupiµ pirackie p│yty - wiem - na skandalicznej zupe│nie gie│dzie, kt≤ra powinna byµ absolutnie zlikwidowana, poniewa┐ jest ╢wiadectwem powszechnego po╢miewiska z pa±stwa i prawa. Jest to miejsce, gdzie masowo i w spos≤b oficjalny sprzedaje siΩ towary kradzione. MiΩdzy stoiskami przechadza siΩ policja i stra┐ miejska i wszyscy siΩ ciesz▒ z tego stanu rzeczy. To jest zgorszenie dla stanu pa±stwa.

Czy zamierza Pan po wygranych wyborach co╢ z tym zrobiµ?

Ja jestem zwolennikiem zlikwidowania tej instytucji w dzisiejszych warunkach. Aczkolwiek zdajΩ sobie sprawΩ, ┐e zw│aszcza dla m│odych ludzi, nie dysponuj▒cych przesadn▒ kies▒, nie jest to informacja szczeg≤lnie radosna. Poniewa┐ wiem, ┐e jest to miejsce, gdzie rzeczy kradzione mo┐na nabyµ znacznie taniej, ni┐ by siΩ je kupowa│o wtedy, gdy s▒ kupowane od uczciwych ludzi. Nawet kiepski stan w│asnego portfela nie jest wystarczaj▒cym uzasadnieniem, ┐eby dopuszczaµ publiczn▒ sprzeda┐ rzeczy kradzionych.

Wracaj▒c do konserwatyzmu - Andrzej Olechowski m≤wi o sobie "konserwatysta", Pan tak┐e tak o sobie m≤wi.

Jak czyta│em w ostatnich badaniach Rzeczpospolitej, wiΩkszo╢µ m│odego pokolenia ludzi jest konserwatywna.

Janusz Korwin Mikke te┐ m≤wi o sobie "konserwatysta" - co Pan s▒dzi o tym polityku?

Korwin - bardzo symatyczny cz│owiek i bardzo dobry bryd┐ysta. Mam chwilΩ intelektualnej rozrywki i przyjemno╢ci czytaj▒c jego felietony. Natomiast nie uwa┐a│em nigdy Janusza Korwina Mikke za polityka. Polityka oznacza proponowanie rzeczy mo┐liwych, racjonalnych i akceptowalnych przez jak▒╢ istotn▒ czΩ╢µ spo│ecze±stwa. Janusz nigdy tego nie robi│. Zawsze szed│ na przek≤r i pod pr▒d, co oczywicie polityka nie znamionuje. Aczkolwiek jest sympatyczny, czasami zabawny, a na pewno inteligentny.

Co Pan s▒dzi nt. kwestii potencjalnego konfliktu miΩdzy prezydentem, w≤jtem czy burmistrzem a Rad▒ Miasta innej orientacji politycznej? Czy jest mo┐liwe skuteczne sprawowanie w│adzy w takim samorz▒dzie?

Mo┐liwe jest, aczkolwiek nie ma takiej pewno╢ci, zw│aszcza, ┐e Polska jest krajem do╢µ zanarchizowanym. W zwi▒zku z tym zjawiska takie - jak to siΩ zwyk│o m≤wiµ od czasu konstytucji francuskiej - koabitacyjne, na r≤┐nych szczeblach w│adzy mog▒ prowadziµ w wiΩkszym stopniu do anarchizacji ┐ycia, ni┐ prowadz▒ np. w demokracjach zachodnich. Francja zna taki model, konstytucyjny, rz▒dzenia i jako╢ to tam funkcjonuje. Ale jest to pa±stwo jednak bardziej zdyscyplinowane ni┐ Polska.

Czy on bΩdzie w Polsce funkcjonowa│? M≤g│by funkcjonowaµ bardzo dobrze pod pewnym warunkiem. Mianowicie, ┐e uprawnienia wybieranego w powszechnych wyborach burmistrza by│yby istotnie zwiΩkszone. Bardzo zadecydowanie optowa│em, podobnie zreszt▒ jak Platforma, w pracach nad obecnym prawem samorz▒dowym, ┐eby przesun▒µ istotn▒ czΩ╢µ uprawnie± cia│a zbiorowego, jakim jest rada, na burmistrza. Wychodz▒c z za│o┐enia, ┐e istota nowego modelu w│adzy samorz▒dowej spoczywa na jednoosobowej odpowiedzialno╢ci burmistrza. Co siΩ nie uda│o, bo SLD to zablokowa│o.

Ja jestem przekonany, ┐e pewna liczba kryzys≤w, kt≤re nast▒pi▒ miΩdzy burmistrzani a radami w Polsce po obecnych wyborach, zmusi parlament do powrotu do tej idei.

Czy s▒dzi Pan, ┐e nadchodz▒ce wybory bΩd▒ wielk▒ wygran▒ Andrzeja Leppera i preludium do zwyciΩstwa w wyborach parlamentarnych?

Wybory samorz▒dowe w obliczu kompromitacji, powiedzia│bym zaskakuj▒co szybkiej kompromitacji, lewicowego rz▒du Leszka Millera, bΩd▒ bez w▒tpienia sukcesem obozu prawicowego. I bez w▒tpienia rozpoczn▒ one │atwo przewidywalny proces dochodzenia do zwyciΩstwa wyborczego centroprawicy w 2005 r. Zreszt▒ tak w Polsce zawsze by│o od 89 r., ┐e ┐adna w│adza nie by│a zdolna w stanie permanentnego kryzysu finans≤w publicznych przetrwaµ wiΩcej, ni┐ jedn▒ kadencjΩ. I tak bΩdzie r≤wnie┐ i tym razem.

A czy Andrzej Lepper nie jest "nowym" graczem?

Samoobrona jest radykaln▒ efemeryd▒. Takie efemerydy w chwilach z│ych rz▒d≤w nabywaj▒ w r≤┐nych krajach chwilowej popularno╢ci i gasn▒ tak samo prΩdko, jak siΩ pojawi│y. Na tego rodzaju bezmy╢lny, bezprogramowy radykalizm miejsca w stabilnych demokracjach nie ma. A Polska jest ju┐ stabiln▒ demokracj▒. W zwi▒zku z tym ta gwiazdeczka, tak jak siΩ za╢wieci│a, tak i zga╢nie. To jest w moim przekonaniu ca│kowicie nieuchronne. Kto dzisiaj pamiΩta o Stanie Tymi±skim? Tak samo za parΩ lat nikt nie bΩdzie pamiΩta│ Andrzeja Leppera.

Albo Polsk▒ PartiΩ Przyjaci≤│ Piwa...

Aczkolwiek tam byli sympatyczni i przyzwoici ludzie.

Zecydowanie bardziej ni┐ Andrzej Lepper.

Tak jest.

DziekujΩ bardzo za rozmowΩ.

Rozmawia│ Marcin Kosi±ski
fot. úukasz Maciejewski