Group Italia

FROM: Rocco Coluccelli
  TO: Alessandro Marzini
DATE: 17 Oct 95  01:26:05

 AM> Salve a tutti,
 AM> e` da tempo che medito sulla cosa e ora la propongo:
 AM> Perche` non formiamo una sorta di Club Amiga in cui ci dividiamo tra
 AM> grafici, musicisti, programmatori, etc

    Un'idea come questa e' gia' venuta in mente a molti prima di te. Non so se 
hai sentito parlare di gruppi come AET e APU, solo per citare quelli di piu'
recente formazione. Al di la' della bellezza intrinseca di una iniziativa del
genere ci sono tanti problemi di ordine organizzativo. La stessa comunita'
fidonet in cui sei entrato si potrebbe definire "gruppo". In fondo siamo tutti
qui per aiutarci reciprocamente, per scambiare le nostre esperienze e magari
per collaborare a qualche progetto di pubblica utilita'.

 AM> Potremmo fare delle riunioni, fare dei mega incontri, scambiarci
 AM> materiale,
 AM> consigli, etc. e tenersi sempre in contatto su Fidonet e (chi puo`) su
 AM> Internet.

    Tutte cose che si fanno gia' normalmente, non serve fondare un nuovo gruppo
per questo.

 AM> Forse il mio e` solo un sogno, ma si potrebbe scrivere, ad esempio,
 AM> manuali in
 AM> italiano su qualsiasi argomento che riguardi Amiga. Si potrebbero creare
 AM> sei video didattici che insegnano ad usare i vari programmi Amiga.

    Il tuo rimane un sogno fino a quando non trovi un gruppo di persone che
offrano la loro disponibilita' nella realizzazione di quei progetti. Non si
tratta di mancanza di volonta' o di menefreghismo, spesso e' solo mancanza di
tempo.

 AM> L'unione fa la forza. Mi piacerebbe tanto far conoscere Amiga a tutta le
 AM> persone che piano piano si stando avvicinando al mondo dell'informatica.

    Anche formando un gruppo numeroso e affiatato, mancherebbero le basi
economiche necessarie a sfondare certi muri. Certo questo non ci impedisce di
fare comunque qualcosa, ma e' bene non perdere mai il contatto con la realta'.

[...]
 AM> Se hai un Amiga, puoi fare della bellissima musica senza schede aggiuntive
 AM> e ti puoi sbizzarrire con la grafica...
[...]
 AM> E se poi vuoi entrare nel mondo Fidonet puoi farlo. E se cerchi un
 AM> programma e non vuoi spendere milioni, c'e` Aminet. E se poi hai qualche
 AM> dubbio,
 AM> puoi rivolgerti a qualsiasi Amighista sicuro che ti accogliera` ben
 AM> volentieri.

    Tutto questo rimane per lo piu' in ambito hobbistico purtroppo.

 AM> Un club penso sia anche questo. L'Amiga e` un grande computer e secondo me
 AM> noi dobbiamo arrivare la dove non arriva la pubblicita` (inesistente) e la
 AM> dobbiamo arrivare prima che arrivi la falsa informazione...

    La falsa informazione e' gia' arrivata da tempo... :(

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FROM: Rocco Coluccelli
  TO: Federico Chiesa
DATE: 02 Nov 95  01:44:19

 RC>> Bologna e' cresciuto parecchio. Alcuni dei BBS hanno messo su un
 RC>> piccolo net che conta gia' 6 nodi.

 FC> Suppongo  che  le  bbs  servano  da supporto solo a voi no ? Intendo
 FC> dire..

 FC> occhio  che  sono in pochi ad avere un modem (ma scommetto che ho errato
 FC> io l'interpretazione)

    Nel net ci scrive anche l'amico del conoscente del cognato della zia della
sorella che ha un problema con un floppy che porta errori in lettura. Basta che
conosca uno di noi (quelli telematizzati) e il problema e' risolto. Il net
serve per migliorare l'efficienza del supporto reciproco. Al momento sono in
corso le ultime "prove di trasmissione"...

    Sono mesi che batto il tasto sul problema della nascita di gruppi di utenti
in ogni citta'. Pochi mi hanno chiesto ulteriori informazioni e credo nessuno
si sia mosso concretamente.

    Noi siamo un gruppo di appassionati che si sono organizzati allo scopo di
aiutarsi a vicenda e in questo ci siamo riusciti in pieno. Se vuoi posso
relazionare adducendo dati piu' precisi e concreti.

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FROM: Rocco Coluccelli
  TO: Francesco Capaccioni
DATE: 20 Nov 95  17:13:55

 RC>>     Sono mesi che batto il tasto sul problema della nascita di gruppi
 RC>> di utenti in ogni cittadina.

 FC> Hai evitato di menzionare praticamente l'unico gruppo che ha
 FC> gia' una realta' in Italia (come quella che vantava AET, ma
 FC> noi siamo ancora in piedi!).

    Ribadisco alcune cose. Non credo nei gruppi "nazionali" solo perche'
nessuno nel mio gruppo, a cominciare da me, se la sente in coscienza di
assumersene il carico organizzativo e la responsabilita'. Se un giorno
esistera' un gruppo di tale estensione sara' perche' tutti i vari gruppi han
deciso di aggregarsi assumendo anche la veste di parti costitutive del gruppo
nazionale.

    Questo non impedira' a ciascun gruppo di mantenere, al suo interno, la
struttura e lo statuto che meglio crede. Converrai che le strutture complesse,
ogni volta che e' possibile, devono essere separate. Una volta sistemati i
canali di comunicazione tra i vari gruppi si avra' una struttura molto piu'
solida perche' il venir meno di alcune unita' non pregiudichera' l'esistenza di
altre (data la loro autonomia).

 FC> Inoltre il pagamento al Club (che effettuiamo tutti, noi
 FC> Fondatori per primi!) e' necessario per le spese di
 FC> spedizione, per poter acquistare SoftWare Share REGISTRATO
 FC> ed ottenere i vantaggi sulle quantita'!!!

    Questo genere di iniziative ci sono sempre state anche qui da noi. Non e'
neppure necessaria la presenza di un gruppo per farlo...

    Uno del gruppo mantiene contatti con Zamuner e ci informa dei nuovi arrivi
sul suo listino...

 FC> In particolare spingiamo Share di provenienza nazionale per
 FC> dare maggior forza e sostegno ai "nostri" programmatori che
 FC> non hanno nulla da invidiare a quelli stranieri.

    Tutti i neo-point hanno ricevuto da me la configurazione ready2start con
IntuiPoint. Il nodo principale ha registrato GMS e MM...

 FC> Bene, allora comunico ufficialmente la disponibilita'
 FC> completa da parte del Club Amiga Professional Users a dare
 FC> supporto telefonico a tutta la Comunita' AMIGA.

    Fammi arrivare in matrix i nomi delle persone che possono ricevere le
chiamate a voce (e relativi tel) e i numeri delle linee dei BBS (specificando
quali sono mail-only). Eventualmente anche una linea FAX.

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FROM: Rocco Coluccelli
  TO: Federico Chiesa
DATE: 29 Nov 95  22:11:58

 FC> Se  hai veramente del tempo e della voglia da dedicare ad aiutare gli
 FC> altri utenti,

    Se qualcuno ti chiede aiuto tu che fai?

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FROM: Rocco Coluccelli
  TO: Danilo Aghemo
DATE: 01 Dec 95  05:03:40

 DA> A me piace parecchio questo egocentrismo dei vari gruppi... ;)

    Quale egocentrismo? Ognuno fa quel che puo' con i mezzi a sua disposizione.
Non ci sono gare in corso o trofei da conquistare.

[...]
 DA> ... continuo a dire che se isolarsi come amighisti e' male, e' vero
 DA> anche che isolarsi come gruppi di amighisti e' peggio! ;)

    Parli gia' di coordinamento, ma i gruppi dove sono? E poi abbiamo provato
piu' e piu' volte a scrivere, come volevi tu, uno statuto e abbiamo solo perso
tempo. Non dico che queste cose non sono importanti, solo che sono premature.

 DA> Ma poi gli altri facciano cio' che vogliono... io mi sono rotto ed e' da
 DA> vedere se saro' ancora disponibile in futuro!

    Come inizio non c'e' male... :-)

 FC>>> Quest'ultimo tipo di supporto non lo menzioni, ma e' importante!

 RC>>    Certo che e' importante, ma non vedo la ragione di farlo a
 RC>> pagamento. Forse mi e' sfuggito qualche altro servizio?

 FC>>> Dal nostro canto siamo senz'altro disponibili all'assistenza
 FC>>> telefonica agli amighisti in difficolta'...  

    Non ho mai rifiutato l'aiuto a nessuno, altrettanto posso dire dei ragazzi
del gruppo. Sebbene non creda che ci voglia neppure un gruppo per fare questo.
Prendi uno Stefano Dardari a esempio. Lui fornisce supporto agli utenti di
BancaBase, ma molti lo chiamano anche per tanti altri problemi. L'hai mai visto
sbandierare tutto questo? Lui non e' un gruppo (ovvio) e non ha quote di
iscrizione. E perche' non citare anche un Mure' o un Brogioni o tutti gli altri
sysop che mettono a disposizione, gratuitamente, il loro BBS (che costa e tu lo
sai bene). Di loro non si parla quando si menziona la parola "supporto". Chi
non ha mai fatto un f'req alzi la mano. Non credo che ci sia da aggiungere
altro (a buon intenditor...).

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 DA> P.S. Rocco, ce la fai a raggiungerci in UGROUP.AMY su AmigaNet?

    L'area e' agganciata, quando ci sara' da dire qualcosa la diro', non
temere... :-)



FROM: Rocco Coluccelli
  TO: Danilo Aghemo
DATE: 12 Dec 95  14:19:07

 RC>>    Parli gia' di coordinamento, ma i gruppi dove sono? E poi abbiamo

 DA> CSRD e' un gruppo... APU e' un gruppo... AET e'/ra un gruppo...

    Uhmm... Si puo' coordinare l'azione di piu' entita' quando devono operare
nel medesimo ambito, ma l'hai detto tu stesso che CSRD non e' un gruppo
wide-spread (l'opposto di APU e del gruppo di BO).

 DA> Poi ricorda che il coordinamento serve sia per i gruppi gia' esistenti
 DA> che per i singoli!

    Prima di parlare di coordinamento, mi preme sapere per cosa. Voglio dire
che ci vorrebbe una lista di idee e progetti realizzabili per poi coordinare 
l'azione congiunta di quanti vorranno prendervi parte, sbaglio?

 DA> Vediamo... io non voglio imporre la mie idee... non voglio quindi
 DA> obbligare...

 DA> Pero' sono curioso di vedere cosa accadra'... sempre che si riesca ad
 DA> assistere alla nascita del gruppo o dei gruppi auspicati...

    Tra breve faro' un resoconto in area di quanti hanno risposto al mio
appello (mi ritengo soddisfatto).

 DA> Ma allora perche' nessuno si ribella per le famose 50K per soli 3
 DA> dischetti di AET??? Che forse ci vuole anche qua un po' di par condicio?

    Quella di AET la considero semplicemente una esperienza sbagliata da cui
imparare per non errare in futuro, punto.

[...]
 RC>> un Mure' o un Brogioni o tutti gli altri sysop che mettono a...

 DA> ... E tutte le comunita' che nascono intorno a
 DA> BBS come Glass Globe o Amiga & Technology del mio boss Verdone sono
 DA> potenziali "user group"!

    Io non li considererei tanto potenziali. Certo che se ufficializzassero la
loro presenza sarebbero un ottimo punto di riferimento a tanti altri che non
possono raggiungerli telematicamente, ma qui entriamo in merito alla
disponibilita' dei singoli e non metto bocca.

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FROM: Massimo Brogioni
  TO: Danilo Aghemo
DATE: 12 Dec 95  14:28:00

Ciao Danilo, come va?

 RC>> disposizione, gratuitamente, il loro BBS (che costa e tu lo sai bene).
 RC>> Di loro non si parla quando si menziona la parola "supporto". Chi non

 DA> E questo e' fortemente sbagliato! Quando parlo del brogio mi riferisco a 
 DA> lui sempre come un "Amiga Supporter"! E tutte le comunita' che nascono
 DA> intorno a BBS come Glass Globe o Amiga & Technology del mio boss Verdone
 DA> sono potenziali "user group"!

Per prima cosa non mi sento un supporter ma un utente.

Per seconda a me piace che la mia BBS sia un posto intorno al quale la
gente si raduna spontaneamente andando e venendo quando vuole senza
policy, regolamenti, tessere, quote associative e altre beghe
burocratiche che _non_servono_a_niente_.

Se chi gestisce l'archivio dei soci oppure fa quei mailing che ci
appestano la cassetta della posta usasse quel tempo per scrivere
programmi utili oppure aiutasse chi ha problemi tutta la comunita'
ne guadagnerebbe.


                                  Ciao

                                  MB-)



FROM: Massimo Brogioni
  TO: Danilo Aghemo
DATE: 18 Dec 95  15:50:00

Ciao Danilo, come va?

 MB>> Per prima cosa non mi sento un supporter ma un utente.

 DA> Ok, allora scusami...
 DA> Chiarisco solo che io per utente intendo quella persona che usa Amiga 
 DA> punto e basta. Con supporter mi riferisco invece a chi, oltre ad usare
 DA> Amiga, aiuta anche un "collega" utente/supporter...
 DA> Mi pare che in questa ottica tu SIA proprio un supporter...

 Da quando vado a giro per strada piu' volte mi e' capitato di vedere
 qualcuno con dei problemi. Mi sono sempre fermato e l'ho aiutato. Nella
 mia breve storia informatica mi e' capitato di vedere gente in crisi
 con il PC, con il Macintosh, con lo Spectrum, l'ho sempre aiutata nei
 miei limiti e non mi sono mai fregiato della spilla di "Vespa
 supporter", "PC Supporter", "Mac Supporter".

 MB>> Per seconda a me piace che la mia BBS sia un posto intorno al quale la
 MB>> gente si raduna spontaneamente andando e venendo quando vuole senza
 MB>> policy, regolamenti, tessere, quote associative e altre beghe
 MB>> burocratiche che _non_servono_a_niente_.

 DA> Policy, regolamenti, ecc. POSSONO essere imposte/consigliate da chi 
 DA> fornisce un servizio (o come tu preferisca vederlo) come un BBS...
 DA> se poi uno non lo vuoi fare e' liberissmo...

 Policy, regolamenti e altro dovrebbero servire solo per chi si comporta
 in maniera scorretta. Solo che poi, chi lo fa, se ne frega altamente
 delle policy e di tutte le altre sovrastrutture che appesantiscono
 solamente la cosa e rompono solo le scatole a chi le regole le
 rispetta.
 
 DA> Tessere, quote associative, ecc. io non ne ho mai parlato! Secondo me uno
 DA> user group come ho scritto sopra non necessita affatto di simili cose!
 DA> Cazzo... secondo me i vari gruppi hanno fatto perdere ogni significato 
 DA> primo di gruppo di utenti! :( Stiamo parlando di persone che condividono
 DA> un interesse piu' o meno simile che si uniscono ricordando che "l'unione
 DA> fa la forza"! Che poi un gruppo pensi a proporre dei servizi e' un'altra
 DA> cosa!

 Permettimi una domanda... abbiamo delle conferenze fido, amiganet, chat
 IRC, aminet e altro che consentono a chiunque lo voglia di far parte di
 un enorme user group. Non capisco l'esigenza di voler creare dei
 sottinsiemi a forza di tessere, statuti, sottoreti e altro.

 E' assurdo in un mondo che e' sempre piu' globale (ti sei scordato la
 nottata della vendita della C= quando eravamo tutti come scemi
 attaccati al monitor in tutto il mondo ?) volersi chiudere nel proprio
 user group, piccolo o grande che sia.

 Se poi addirittura qualcuno fa pagare una quota associativa offrendo
 dei servizi che reperisce gratuitamente sulla rete questo e' oltre che
 immorale al limite dell'onesta' e non fa certo bene all'Amiga e alla
 sua utenza come si vorrebbe far credere.

 DA> Io ho parlato di "regolamentazione = documentazione"... questo perche' ho
 DA> avuto modo di assistere ai primi passi nel mondo della telematica di 
 DA> diversi personaggi che non avevano un "metro di giudizio/morale/chiamala
 DA> come vuoi telematica"... per cui, p.e., se spedisci un file da 200K in
 DA> una echo ad un tizio pensi di fare un favore alla comunita'!

 Attento, perche' contro i coglioni ed i disonesti una policy non puo'
 nulla.

 E se pensi che un utente sia educato solo perche' ha letto una policy
 (o dichiari di averla letta, che e' una cosa molto differente) ti
 sbagli di grosso.
 
 Quelli che hanno combinato qualcosa sono sempre classificabili in due
 tipi: quelli che non sapevano di fare qualcosa di male e quelli che
 l'hanno fatto intenzionalmente. Con i primi basta avvertirli
 educatamente che hanno sbagliato, con i secondi hai voglia a dirgli che
 per policy non possono... alla prossima occasione faranno di peggio.
 
 E poi non mi pare che siano tanti quelli che postano 200k in echo. Sono
 di piu' quelli disonesti che fanno bombing run.
 
 DA> La documentazione (regolamentazione+informazioni sulle risorse) puo'
 DA> minimizzare questi problemi...

 Hai esperienze in merito per affermare cio' ??

 MB>> P.S. Non mi piace per niente essere considerato potenziale qualcosa.
 MB>>     Mi fa sentire come una bestia nel mirino di un cacciatore.

 DA> Potenziale = "Che e' in potenza, che ha la possibilita' di realizzarsi"

 DA> Forse hai subodorato un significato piu', come dire, 
 DA> economico/commerciale?

 Penso che chi legge non abbia bisogno di interpretazioni da dizionario
 per capire cosa volessi dire.
 
 Quando vedo censimenti e consimili con richiesta di dati... diciamo un
 po' troppo personali la cosa mi puzza.
 
 MB>>     Proprio per questo chi si e' collegato da me avra' notato che per
 MB>>     la registrazione non faccio compilare nessun questionario ma
 MB>>     chiedo solo i pochi dati anagrafici indispensabili per identificare
 MB>>     l'utente. Questo per fare in modo di non mettere l'utente ignaro
 MB>>     in mano ai cacciatori di liste per mailing.

 DA> Io invece INVITO a fornire + dati personali possibile perche' una volta
 DA> individuati gli interessi posso magari risultare piu' utile... (p.e. giri 
 DA> per internet e trovi qualcosa di interessante...)

 Io invece chiedo il minimo indispensabile. Se poi chi chiama ritiene di
 aver bisogno di qualcosa d'altro sara' lui spontamenamente a dirmelo e
 non io a "proporglielo".

 Quando mi telefonano e con la scusa della ricerca di mercato mi
 chiedono cose troppo personali se va bene gli riattacco sul muso. Se mi
 vogliono vendere qualcosa che si sforzino almeno di capire di cosa
 posso aver bisogno e che me lo propongano, invece di venirmelo
 spudoratamente a chiedere!
 

                                  Ciao

                                  MB-)


P.S. Proprio adesso che esiste il villaggio globale dobbiamo
     rinchiuderci ognuno nel proprio usergroup come quando questi
     usergroup erano solamente la copertura di viscidi centri
     smistamento soft pirata ???



FROM: Massimo Brogioni
  TO: Alfredo D'Angelo
DATE: 28 Dec 95  09:49:00

 MB>>>> senza policy, regolamenti, tessere, quote associative e altre beghe
 MB>>>> burocratiche che _non_servono_a_niente_.

 AD> Permettimi  di  dissentire  da  questa tua affermazione, in un BBS o
 AD> meglio ancora  in  un  user  group  la presenza di una policy e di
 AD> regolamenti che disciplinino  le  varie  attivita'  poste  in  essere
 AD> sono dei presupposti fondamentali  per la sopravvivenza stessa del
 AD> soggetto che le ha istituite. Pensa  ad  esempio cosa potrebbe accadere
 AD> in fidonet se non ci fosse nessun tipo di regolamento:  tutti liberi di
 AD> fare quello che gli pare, senza alcun limite, sarebbe il caos totale.

Ti ricordo che fidonet e' nata come rete anarchica e che le policy sono state
istituite _molto_ tempo dopo la sua creazione.

Ti ricordo che Tom Jennings, il creatore di fidonet, si definisce totalmente
anarchico, vive in una comune a San Francisco e passa la sua vita a studiare
il modo per fregare il sistema (tempo fa ha pubblicato un libro su come ha
convertito una normale auto a benzina per farle bruciare carburanti
"alternativi" non soggetti ad imposte governative).

I regolamenti sono arrivati dopo, molto dopo.

Se frequenti le aree fido ti sarai inoltre accorto che, nonostante le policy,
quando qualcuno si mette in testa di fare casino questo lo fa senza grossi
problemi.

Lo stesso per le leggi ed i regolamenti.

 AD> Gli  adempimenti,  che  tu chiami beghe burocratiche, a cui sono
 AD> chiamati a volte  i componenti degli user group purtroppo sono
 AD> necessarie per tutelare le persone che gestiscono il club e gli
 AD> associati stessi da chi in malafede utilizzasse nome e strutture dei
 AD> gruppi per scopi non legali.

E tu riesci a garantire che nessuno faccia codesto con un regolamento?? Se ci
riesci se davvero bravo :-).

 MB>> Permettimi una domanda... abbiamo delle conferenze fido, amiganet,
 MB>> chat IRC, aminet e altro che consentono a chiunque lo voglia di far
 MB>> parte di un enorme user group. Non capisco l'esigenza di voler creare
 MB>> dei sottinsiemi a forza di tessere, statuti, sottoreti e altro.

 AD> L'esigenza nasce dal fatto che non tutto possono accedere a fido,
 AD> amiganet, aminet  o internet per mancanza di mezzi (modem), di
 AD> "know-how" o in alcuni casi per via dei costi elevati.  Gli user group
 AD> cercano di sopperire a tale mancanza.

1) I modem si trovano anche dal fruttivendolo (e se non si trovano si
acquistano per corrispondenza con qualche migliaio di lire di spese di
spedizione)

2) Se un user group non diffonde il il know-how non vedo quale ragione abbia di
esistere

3) Costi elevati ???

Amiga Magazine x 12 mesi all'anno = 15.000 x 12 = 180.000 lire

Per una rivista (seppur eccellente) ed un dischetto con una manciata di
programmi.

L'abbonamento internet a Video On Line costa 220.000 lire l'anno.

Una sessione media fidonet di un point con un modem V32bis non dura piu' di
2/3 minuti.

L'interurbana a distanza oltre i 60 km costa intorno alle 220 lire/minuto.

3 x 220 = 660 lire al giorno

660 x 365 = 240.900 lire all'anno

Un modem V32bis al giorno d'oggi non va oltre le 200.000 lire e dura ben piu'
di un anno.


Una colazione media al bar si aggira intorno alle 3.000/3.500 lire.

3.500 x 365 = 1.277.500 lire all'anno

Un pacchetto di sigarette = 2.200 lire

2.200 x 365 = 803.000 lire all'anno

Un quotidiano = 1.800 lire

1.800 x 365 = 657.000 lire all'anno


E secondo te fidonet e la telematica in generale hanno dei costi elevati che
ne impediscono la diffusione ???

Hai invece fatto un conto di quanto costa produrre una fanzine su carta ???


 MB>> Se poi addirittura qualcuno fa pagare una quota associativa offrendo
 MB>> dei servizi che reperisce gratuitamente sulla rete questo e' oltre che
 MB>> immorale al limite dell'onesta' e non fa certo bene all'Amiga e alla
 MB>> sua utenza come si vorrebbe far credere.

 AD> Il problema e' sempre lo stesso come far giungere queste servizi
 AD> "gratuiti" a  chi  non  e'  in  grado  di accedere alla rete.  Insomma,
 AD> non si paga il servizio  ma un rimborso di spese (quando e solamente se
 AD> vengono sostenute) per l'invio del servizio che non puo' gravare su chi
 AD> coordina l'user group.

Non capisco perche' l'utente che (a detta tua) non puo' permettersi di pagarsi
l'accesso alla rete deve pagare l'accesso a qualcun altro che lo faccia per
proprio conto...

 MB>> Quando vedo censimenti e consimili con richiesta di dati... diciamo un
 MB>> po' troppo personali la cosa mi puzza.

 AD> Le  risposte  sui  questionari degli user group sono sempre facoltative,
 AD> se uno ne ha voglia risponde altrimenti prende il tutto e lo butta nel
 AD> cestino dei rifiuti.

E se risponde invece cosa succede con i dati forniti ???

 MB>> P.S. Proprio adesso che esiste il villaggio globale dobbiamo
 MB>>     rinchiuderci ognuno nel proprio usergroup come quando questi
 MB>>     usergroup erano solamente la copertura di viscidi centri
 MB>>     smistamento soft pirata ???

 AD> Quello  che  dici non mi sembra giusto, stai facendo di tutta l'erba un
 AD> sol fascio,  bisogna  distinguere  fra  persone  oneste  e chi non lo
 AD> e'. Inoltre  piu' che gli user group sono le bbs il maggior mezzo di
 AD> diffusione del  software pirata, ne e' testimonianza il blitz della
 AD> Guardia di Finanza effettuato  tempo  addietro,  ma  se  cio'  non  da
 AD> il  diritto  di  poter criminalizzare  impunemente  l'intera categoria
 AD> dei SysOp definendoli tutti dei pirati lo stesso vale anche per gli
 AD> user group.

Ti ricordo invece che il blitz e' scattato verso un computer club di Pesaro
(Flash Computer Club, se non erro) che era invece un centro di smistamento di
soft pirata.

Le BBS ci sono state tirate dentro perche' uno dei soci fondatori del computer
club aveva il point su una BBS fidonet.

Sull'affermazione che le bbs siano il maggior mezzo di diffusione del soft
pirata permettimi di fare una sonora risata.

Dimmi quanto ti costa far passare un programma commerciale attuale tramite un
modem anche a 28.800, visto che la stragrande maggioranza e' distribuita su
CDROM e quello che non lo e' ha una dimensione che si misura in decine di
dischetti !!!

Quando fai codeste affermazioni piuttosto delicate ti prego di fare maggiore
attenzione ai fatti.


                               Ciao

                               MB-)



FROM: Danilo Aghemo
  TO: Massimo Brogioni
DATE: 29 Dec 95  17:12:00

 DA>> Policy, regolamenti, ecc. POSSONO essere imposte/consigliate da chi 
 DA>> fornisce un servizio (o come tu preferisca vederlo) come un BBS... se
 DA>> poi uno non lo vuoi fare e' liberissmo...

 MB> Policy, regolamenti e altro dovrebbero servire solo per chi si
 MB> comporta in maniera scorretta. Solo che poi, chi lo fa, se ne frega

Se non hai una policy a cui fare riferimento... mi dici come un utente
inesperto puo' essere guidato a capire cosa e' giusto e cosa e' sbagliato?
Cioe'... io arrivo in Fidonet, mi linko un po' di aree, vedo della gente che
cerca un proggy, cosi' glielo posto diretto a lui in area...
Perche'? Perche' non ho evidentemente capito che lo ricevono tutti... e che
per questo tutti (utenti finali + nodi) devono pagare... e per come funziona
la rete e' facile che il costo di trasferimento sia 3/4 volte min piu' alto!

 MB> altamente delle policy e di tutte le altre sovrastrutture che
 MB> appesantiscono solamente la cosa e rompono solo le scatole a chi le
 MB> regole le rispetta.

Secondo me "Anarchia Telematica al 100% = Caos"!
E poi ci sono 10K modi di costruire una INFRAstruttura e non un SOVRA
struttura! Quindi non appensatimenti!
Lo stesso motivo per cui io mi sono battuto contro AET quanto parlavano di
INglobare e non di CONglobare!

 MB> Permettimi una domanda... abbiamo delle conferenze fido, amiganet,
 MB> chat IRC, aminet e altro che consentono a chiunque lo voglia di far
 MB> parte di un enorme user group. Non capisco l'esigenza di voler creare
 MB> dei sottinsiemi a forza di tessere, statuti, sottoreti e altro.

A forza di tessere, statuti, sottereti ed altro... chiariamo un po':
 a) di tessere non ho mai parlato... chi ha il point da me lo ha chiesto e lo
    ha ottenuto, senza pagare o fare altri salti mortali. Io do quello che
    posso dare... se vogliono di piu' non possono fare altro che collaborare.
 b) di statuti e policy ho gia' speigato il perche': informazione... e fare
    quanto possibile per difendersi da eventuali problemi. Mooolto pochi
    conoscono la "netiquette", ancora meno conoscono i problemi della
    telematica e non ci sono ancora chiare/accettabili normative che
    regolamentino telematica&diritto.
 c) sottoreti: proprio per quanto detto sopra, in alcuno casi non ritengo
    opportuno accettare una policy che invece ha valore su un altro network.
    Si pensi per esempio all'impossibilita' di veicolare traffico PGP
    all'interno di Fidonet, cosa che invece e' possibile fare in Internet.
    Internet e' a pagamento, i vari FTN sono ancora comodi per certi aspetti
    (anche se io sono un NetFans!). Allora se io voglio dare supporto anche
    per gli utenti che possono utilizzare un mailer ed un tosser
    FTN-compatibili... bhe... non posso certamente appoggiarmi a Fido!
    Se accettare dei vari network significa accettare anche quelli che
    secondo me sono gli errori di progetto degli stessi... bhe... non mi
    trovo affatto d'accordo!

Ora... dovresti sapere che io la penso come te in riguardo allo "user group
blobale" che ci e' permesso da Internet, ecc... ma riconosco che per alcuni
utenti questo possa essere un vero problema: per esempio puo' essere un gran
problema la ricerca delle risorse sparpagliate qua e' la! Un altro problema
puo' essere la lingua!

Proprio come le cellule di un corpo umano danno origine a piu' organi, credo
che in alcuni casi sia utile avere degli accorpamenti piu' piccoli di utenti.
Sto parlando di federazione e non di partizione e castrazione.

 MB> E' assurdo in un mondo che e' sempre piu' globale (ti sei scordato la
 MB> nottata della vendita della C= quando eravamo tutti come scemi
 MB> attaccati al monitor in tutto il mondo ?) volersi chiudere nel proprio
 MB> user group, piccolo o grande che sia.

Ma chi ha mai parlato di chiudersi? :-?
Io ho sempre parlato di collaborazione (alla n-esima potenza) tra gruppi e
una fortissima interazione con il resto del mondo! Altro che chiudersi!

 MB> Se poi addirittura qualcuno fa pagare una quota associativa offrendo
 MB> dei servizi che reperisce gratuitamente sulla rete questo e' oltre che
 MB> immorale al limite dell'onesta' e non fa certo bene all'Amiga e alla
 MB> sua utenza come si vorrebbe far credere.

Di chi stai parlando scusami? CSRD no... forse APU? Mi sembra che APU impeghi
i soldi delle iscrizioni per cose ben diverse... io prima di spalar merda
sopra ad APU aspetto di avere un dettagliato resoconto di entrate ed uscite.
[Notare che non sono socio di APU come non lo sono stato di AET]

 MB> Attento, perche' contro i coglioni ed i disonesti una policy non puo'
 MB> nulla.

Bhe... questo lo so! :) Ma non sono tutti cosi'... fortunatamente!
Ma d'altra parte cosa di puo' fare contro coglioni e disonesti?
Allora io cerco di fare il possibile per recuperare il recuperabile, no?

 MB> E se pensi che un utente sia educato solo perche' ha letto una policy
 MB> (o dichiari di averla letta, che e' una cosa molto differente) ti
 MB> sbagli di grosso.

Naaa! Non ho mai pensato una cazzata simile!
Dico solo che e' secondo me un buon inizio!

 MB> Quelli che hanno combinato qualcosa sono sempre classificabili in due
 MB> tipi: quelli che non sapevano di fare qualcosa di male e quelli che

Tu dagli una policy in mano APPENA li abiliti al net... e li INVITI
caldamente a leggerla non avevo paura di spendere due parole in piu' sulle
motivazioni che ti spingono a dare tutti quei consigli.
Servira' magari a poco... ma se io devo perdere un po' dei tempo per scrivere
una policy che poi serva a "salvare" un po' di utenti io gia' sono contento.
E poi ho un documento da cui posso fare il cut&paste ogni volta che uno
str***o combina qualche c*zz**a!

 MB> l'hanno fatto intenzionalmente. Con i primi basta avvertirli
 MB> educatamente che hanno sbagliato, con i secondi hai voglia a dirgli
 MB> che per policy non possono... alla prossima occasione faranno di peggio.

Si, lo so... e allora, soprattutto se non pagano niente per fare parte di un
net o di uno user group li caccio...

 MB> E poi non mi pare che siano tanti quelli che postano 200k in echo.
 MB> Sono di piu' quelli disonesti che fanno bombing run.

Si... vero... io ho tirato fuori proprio il primo esempio che mi era venuto
in mente!

 DA>> La documentazione (regolamentazione+informazioni sulle risorse) puo'
 DA>> minimizzare questi problemi...
 MB> Hai esperienze in merito per affermare cio' ??

Scusami... dovevo usare diminuire invece di minimizzare...
In questo caso si'... ho esperienze in merito per affermare cio'!

 MB>>> P.S. Non mi piace per niente essere considerato potenziale qualcosa.
 MB>>>     Mi fa sentire come una bestia nel mirino di un cacciatore.
 DA>> Potenziale = "Che e' in potenza, che ha la possibilita' di
 DA>> realizzarsi"
 DA>> Forse hai subodorato un significato piu', come dire, 
 DA>> economico/commerciale?
 MB> Penso che chi legge non abbia bisogno di interpretazioni da dizionario
 MB> per capire cosa volessi dire.

Io probabilemte sono piu' stupido e non lo ho capito...

 MB> Quando vedo censimenti e consimili con richiesta di dati... diciamo un
 MB> po' troppo personali la cosa mi puzza.

Da "utente" hai molto spesso il coltello dalla parte del manico: se ti puzza
un po' di tutti i dati che ti chiedono, tu interrogati sul cosa potrebbero
farci di male... si puo' provare a rischiare?

Forse e' un rischio piu' grosso essere iscritto nella nodelist fidonet che
tra gli iscritti di APU o simili, almeno come ci e' stato dimostrato nel
recente passato! ;)

 DA>> Io invece INVITO a fornire + dati personali possibile perche' una
 DA>> volta individuati gli interessi posso magari risultare piu' utile...
 DA>> (p.e. giri  per internet e trovi qualcosa di interessante...)

 MB> Io invece chiedo il minimo indispensabile. Se poi chi chiama ritiene
 MB> di aver bisogno di qualcosa d'altro sara' lui spontamenamente a dirmelo
 MB> e non io a "proporglielo".

Bhe... io appunto "propongo", ma rimango nell'ottica de "la domanda e' lecita
e la risposta e' cortesia". Ovviamente io non tengo niente nascoto del
sottoscritto sul CSRD... e non ho mai nascosto perche' invitato ogni nuovo
point a fornire un proprio simil-curriculum il piu' completo possibile.

Uno mi dice che ama il TeX... bene... se trovo in giro qualcosa di nuovo che
non credo sia a sua portata di mano glielo mando... ecc, ecc...

 MB> Quando mi telefonano e con la scusa della ricerca di mercato mi
 MB> chiedono cose troppo personali se va bene gli riattacco sul muso. Se

Se mi telefonano mi rubano del tempo e cio' mi scoccia... se mi arriva roba
via matrix mi rubano il tempo di skippare ed parte del costo della telefonata
e mi scoccia... ecc...

Ma se posso avere a costo zero... o a costo contenuto della pubblicita' che
normalmente mi puo' interessare... bhe... ben venga!

 MB> mi vogliono vendere qualcosa che si sforzino almeno di capire di cosa
 MB> posso aver bisogno e che me lo propongano, invece di venirmelo
 MB> spudoratamente a chiedere!

Se sono interessato alla pubblicita' delle stampanti perche' medito di
prenderne una... bhe, sono ben felice di dire che sono maggiormente
interessato alle ink jet.

 MB> P.S. Proprio adesso che esiste il villaggio globale dobbiamo
 MB>     rinchiuderci ognuno nel proprio usergroup come quando questi
 MB>     usergroup erano solamente la copertura di viscidi centri
 MB>     smistamento soft pirata ???

Suggerimento: non generalizziamo, per cortesia! CSRD e' un piccolo user group
dal 1992... e non abbiamo mai trafficato in soft pirata!

 _ Ossekui               _ //
|_)anilo /|ghemo of CSRD \X/MIGA Coordinator, Comms&Programming Support



FROM: Rocco Coluccelli
  TO: Danilo Aghemo
DATE: 16 Jan 96  17:36:28

 RC>>    In pratica dici che dovrebbero esserci delle regole. Io aggiungo che
 RC>> dovrebbero esserci anche persone che le rispettano queste regole.

 DA>    1) gente che segue le regole
 DA>    2) gente che non segue le regole per ignoranza delle stesse
 DA>    3) gente che non segue le regole perche' c'ha la mamma mig.... ehm...

[...]
 DA> prima categoria, mentre se si parla di regole puoi contare anche sui
 DA> personaggi che occupano la seconda posizione... ;)

    Ho capito che fremi dalla voglia di scrivere una intera costituzione...
Fallo, che aspetti?

 DA> I terzi esisteranno sempre... :( e da grandi faranno i politic... ;)

    Una delle ragioni per cui i vari gruppi sono separati e' anche quella di
poter isolare meglio i soggetti di questa categoria... Insomma, se ti
propongono di fare qualcosa tu chiedi prima chi deve entrarci, se non ti sta
bene non partecipi, punto. Il coordinamento tra i gruppi lo vedo limitatamente
alla realizzazione di idee e progetti di un certo spessore. E' per questo che
non trovo utile pensare, almeno adesso, a buttar giu' regole e normative che
dovranno comunque adattarsi ai casi reali che si potranno incontrare in futuro.

 AD>>> Pensa ad esempio cosa potrebbe accadere in fidonet se non ci fosse
 AD>>> nessun tipo di regolamento:
[...]
 DA> No... ma molti dei nuovi non sapendo come comportarsi rischierebbero di
 DA> imboccare la strada sbagliata.
[...]
 DA> Fortunatamente si e' trattato solo di una firma un po' grande (2 righe
 DA> invece di una)...

    Io questi non li considero nemmeno problemi... Quando parlo di persone che
contravvengono a certe norme intendo cose MOLTO piu' pesanti e stai sicuro che
non si tratta quasi mai di incidenti e non rientrano nelle prime due categorie
che hai considerato.

 __
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